Евгений Колосков про мобилизованное Cредневековье

01:03:31 | 139841 просмотр | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски

Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Текстовая версия ниже

Клим Жуков. Всем привет!

Евгений Колосков. Здравствуйте.

Клим Жуков. Сегодня мы возвращаемся на Балканы, только не как в прошлые разы – в недавнюю историю, а в давнюю историю – поговорим мы о средневековых Балканах, общая тема будет называться «Мобилизованное Средневековье», для чего у нас и главный специалист по мобилизованному Средневековью кандидат исторических наук Евгений Колосков. Евгений, здравствуй, давно не виделись!

Евгений Колосков. Взаимно, как всегда, рад тебя видеть. Но всё-таки я сразу же хочу сказать, что я не главный специалист по мобилизованному Средневековью…

Клим Жуков. Я сказал: здесь главный, тут главнее никого нету у нас.

Евгений Колосков. Я участвую в проекте под названием «Мобилизованное Средневековье», который возглавляет, я думаю, тебе прекрасно известный специалист Александр Ильич Филюшкин…

Клим Жуков. Да.

Евгений Колосков. …и многие другие историки и искусствоведы, и представители других научных направлений, многие из них тоже тебе наверняка известны. Чем занимается данный проект: мы хотим узнать, как используются средневековые сюжеты, мифы, действительные исторические знания или их сочетания, что чаще встречается, в современном нацио- и государствостроительстве. Я лично занимаюсь современным государственным нациостроительством, а коллеги занимаются в течение всего периода 19-го, 20-го, ну и соответственно, 21-го века. Мы смотрим, как, по какому принципу происходит отбор исторических сюжетов, важных для национальной мифологии, какие сюжеты становятся первоочередными, и даже мы пытаемся создать некоторую такую, что ли, карту дорожную – как, на каких принципах, и пытаемся найти своего рода параллели. Например, вот есть какой-то родоначальник государства, некий полулегендарный или совсем легендарный герой. Есть какой-то ключевой момент в истории государства – обретение государства, получение этим государством какого-нибудь международного официального статуса, ну например, первый король, принятие христианства, и т.д., это утрата независимости, если она присутствует, какое-то сокрушительное поражение, глобальная неудача, повлекшая за собой гибель государства, войск и правителя, например, как было в Косовской битве, как было в битве при Мохаче. Пытаемся посмотреть схожие черты в канонизации персонажей, как они все работали, ну и в целом в рамках вот этого популярного национального дискурса понять, почему сейчас так популярно Средневековье, почему у нас ставятся памятники, и это не только Россия – наш Владимир Святой. Я вот боюсь соврать, это как раз Александр Ильич сказал бы точную цифру – у нас чуть ли не около 100 памятников поставлено за последние 5-10 лет, только в России, и именно средневековым деятелям. Практически все правители Руси и Московского княжества сейчас уже обладают собственным памятником, а иногда и не одним.

Клим Жуков. В этом отношении тяжелее всех придётся мэрии Киева, потому что то количество великих князей Киевских, которые были только за 12-ый и первую половину 13-го века, потребует просто десятков памятников, а некоторым и не по одному разу, потому что они бывали на посту президента Киева несколько раз.

Евгений Колосков. Что делать? Ну, я думаю, что как-то выкрутятся наши украинские коллеги. Я занимаюсь больше этим процессом в Западных Балканах. Ну, все знают, что на Балканах все памятники сконцентрированы в Скопье, столице республики Македония, там даже есть такая игра, что встань в центре столицы и попробуй сосчитать все памятники – и очень сложно, потому что, действительно, там в рамках формирования македонской национальной истории, ну понятно, что республика Македония в современном виде получила свою государственность сравнительно поздно относительно других стран, т.е. это 1945-ый год, и конечно, хотя балканская история богата на разные сюжеты, войны, конфликты, харизматичные личности, но у тех, кто пришёл позже, оказалась проблема, что все уже государства и лица заняты…

Клим Жуков. Всё разобрано.

Евгений Колосков. Да, и любая попытка присвоить себе, по мнению таких старожилов, какого-то персонажа, событие или даже государство, сразу вызывает вопросы и непонимание. Особенно у македонцев... Ну, понятно, что македонцы-то не только средневековой историей грешат, все знают, что у них там и аэропорт «Александр Македонский», и арена «Филипп Македонский», и в центре столицы гигантская композиция 30-метровая, которая, правда, называется «Всадник и конь», но все мы-то понимаем, кому она поставлена. Ну и соответственно, они решили и средневековую историю…

Клим Жуков. Что – неужели опять Александру Македонскому и Буцефалу?

Евгений Колосков. Не признаются, говорят, что нет – просто…

Клим Жуков. А памятник Филиппу Македонскому и Павсанию есть?

Евгений Колосков. Нет пока.

Клим Жуков. Потому что если стадион Филиппа Македонского, должен быть, я не знаю, бассейн Павсания. Павсаний – этот тот человек, который, вроде бы, Филиппа Македонского, папу Александра, из ревности зарезал.

Евгений Колосков. Но зато есть памятник, по-моему, таких даже в Греции особенно нет, Олимпиаде. Там у них семейный памятник – Филипп…

Клим Жуков. Олимпиада – это мама Александра Македонского?

Евгений Колосков. Да, там Филипп, Олимпиада и маленький Александр.

Клим Жуков. Класс! Любят историю.

Евгений Колосков. Очень любят, но проблема в том, что их трогательная любовь к истории вызывает очень много вопросов у соседей. Все знают (или не все знают) про македоно-греческий спор о государственном наименовании. Например, греков вообще возмущает, что македонцы называют себя македонцами, полагая со своей стороны, что македонцы – это жители Северной Греции…

Клим Жуков. Ну правильно – македонцы должны быть во Фракии.

Евгений Колосков. Да, ну собственно, в русском языке проблем нет – у нас есть македоняне, а… В общем, есть нюансы. Масла в огонь вот этих «войн памяти», как их часто называют, подлила претензия македонской стороны на Самуила Болгарского – это правитель одного… ну у нас, как правило, его называют, государство, либо держава Самуила, что удобнее, либо Западно-Болгарское царство, подразумевая, что в период упадка Первого Болгарского царства его последний осколок в лице Самуила внезапно добился крупных политических успехов, но впрочем эти успехи быстро закончились после поражения в битве при Беласице 1014 года – там эта душераздирающая история про ослепление тысяч воинов, что бедный Самуил не выдержал и умер, ну и в течение последующих 4 лет это государство прекратило своё существование. Но учитывая, что столицей его считается город Охрид – нынешняя территория республики Македония, македонцы по сложившейся югославской традиции спокойно присвоили его себе, поставили, как это у них водится, гигантский памятник и, соответственно, вызвали дичайшее возмущение болгарских историков и общественных деятелей, которые впоследствии начали всячески доказывать и вообще выражать крайнее недовольство подобным поведением, и тоже поставили ему памятник.

Клим Жуков. Только больше надо было поставить, или 2.

Евгений Колосков. У него глаза светятся, т.е. они красиво вышли вперёд.

Клим Жуков. А Клименту Охридскому есть памятник?

Евгений Колосков. Конечно, и не один.

Клим Жуков. Я вот тоже так сразу подумал, что Орхид – значит, должен быть памятник Клименту Охридскому, это тот человек, который вроде бы вместо Кирилла и Мефодия придумал кириллицу.

Евгений Колосков. Да, потому что считается, что Кирилл или Мефодий, или их…

Клим Жуков. И Кирилл, и Мефодий придумали глаголицу, а Климент Оридский, их ученик, придумал кириллицу, которую вроде как назвали в честь его учителя Кирилла.

Евгений Колосков. Да. К сожалению, про Кирилла и Мефодия там отдельная тема, потому что всё-таки памятники Кириллу и Мефодию, и вообще кто такие Кирилл и Мефодий, спорят очень давно и очень сложно, например, у нас самый северный памятник, как известно, в Мурманске, и вообще первый в России.

Клим Жуков. Кириллу и Мефодию?

Евгений Колосков. Да.

Клим Жуков. Они туда не доходили.

Евгений Колосков. Это неважно. Там про Владимира Святого тоже, я так понимаю, не все специалисты по истории Киевской Руси согласны – я имею в виду московский памятник. Ну естественно, богато представлены памятники деятелей охридской книжной школы, представлены памятники другим деятелям Средневековья, например, македонцы тоже бесскромно приписали себе Юстиниана Первого заодно.

Клим Жуков. А этот-то тут причём?

Евгений Колосков. Македонская династия – почему бы и нет?

Клим Жуков. А-а-а, ну он же не то, чтобы совсем прямо из Македонии-то происходил. Македонская династия… Или они по созвучию решили?

Евгений Колосков. Я, честно, не вполне понимаю принцип отбора – кого берём, кого нет.

Клим Жуков. Ну если уж они Самуила Болгарского взяли, то они могут, наверное, кого угодно.

Евгений Колосков. Нет, ну памятник… Господи, главный-то у нас деятель украинского литературного возрождения…

Клим Жуков. Шевченко.

Евгений Колосков. Шевченко, вот, памятник Шевченко замечен.

Клим Жуков. Офигеть! Тоже из этих?

Евгений Колосков. Сложно сказать, не уверен, и мне коллеги рассказывали, что ходили слухи, что хотели поставить памятник Гагарину.

Клим Жуков. Ну, Гагарин – мировая величина, это ладно, он всю Землю вывел в космос, и македонцев тоже.

Евгений Колосков. Ну, в общем, богато у них с претензиями, и естественно… Кстати, у них стоит заодно и памятник Стефану Душану сербскому, у которого столица была, один из вариантов обозначения его столицы – город Скопье. Соответственно, всё очень банально: т.е. раз столица была в Скопье, значит, почему бы и этого товарища к нам не приписать? Ну и вообще сербский период истории у них, видимо, по какой-то сложившейся ещё с югославских времён традиции, достаточно позитивно расценивается, в отличие, скажем, от болгарской и византийской, т.е. они говорят, что болгарская и византийская – это плохо, а вот сербская – это реконструирование, реформирование македонской средневековой нации, как они это называют. Ну понятно, что вообще вопрос о дискурсе нации – это сложный момент, все хотят представить свою нацию, как нечто бесконечное, т.е. оно уходит в какое-то недосягаемое прошлое и стремится к какому-то, опять же, недосягаемому будущему.

Клим Жуков. А они серьёзно говорят про «средневековую нацию» или это какой-то эпитет, в кавычки взятый?

Евгений Колосков. Ну, вообще все, в принципе, достаточно редко берут в кавычки термин «нация». Мы, как исследователи, конечно, его берём в кавычки, а они нет.

Клим Жуков. Это же совсем смело, потому что говорить о какой-то нации, даже македонской, в средние века, мягко говоря, не приходится.

Евгений Колосков. Нет, ну понятно, что мы всё-таки знаем, что нации у нас появляются хорошо в эпоху Нового времени…

Клим Жуков. От 16-го до 18-го века приблизительно.

Евгений Колосков. Ну, как правило, всё-таки 19-ый век.

Клим Жуков. Ну я говорю, что началось-то оно не раньше.

Евгений Колосков. Ни в коем случае не раньше, т.е. всё-таки считается, что первая у нас нация – это Гражданская война в США, Французская революция и «Весна народов», грубо говоря, ну вот в нашем понимании то, что иногда называется «модерная нация», в современном историческом понимании. Они иногда это объясняют таким термином – «преднациональный период истории». Что они под этим понимают – ну, под этим понимать можно, в принципе, всё, что угодно. Как раз Самуилу они активно приписывают, что вот он, дескать, объединитель македонских земель, что впервые…

Клим Жуков. С чем?

Евгений Колосков. Это очень сложный вопрос, но, как известно, македонцы помимо… по крайней мере с момента своего независимого существования в 1991 году они активно высказывали претензии на Эгейскую Македонию, ну не напрямую, конечно, а вот что после конфронтации, холодной войны все македонские земли, которые, понятное дело, нельзя сказать, что они находились в разных лагерях, хотя, в общем, можно – что Пиринская Македония находилась в рамках Болгарии, которая входила в ОВД, Вардарская Македония – нынешняя республика Македония – входила в состав Югославии, т.е. Неприсоединение, «третий мир», ну и соответственно, Эгейская Македония входила в состав Греции, т.е. НАТО, «первый мир». И вот у них была такая некая идея, что наконец-то теперь, когда всё – холодная война закончилась…

Клим Жуков. Отдавайте-ка нашу Эгейскую Македонию!

Евгений Колосков. Ну вот не так, чтобы напрямую, но вот, например, не так давно ушедшая от власти македонская партия ВМРО-ДПМНЕ, они так нескромно заявили, что следующий конгресс проведут в Салуне, т.е. в греческом городе Фессалоники, который обычно в России называется Салоники.

Клим Жуков. А греки-то в курсе? Теперь в курсе?

Евгений Колосков. Греки, соответственно, очень внимательно к этому отнеслись, заблокировали вступление Македонии в ООН и вообще в большинство международных институтов, ну и всячески им вредничали: т.е. не признали государственным наименованием в ООН, Македония так и называется – «бывшая югославская республика Македония», собственно, последняя республика бывшей Югославии, сохранившая этот политоним – Югославия, но конечно, у них, да, сложная ситуация, понятно, что это какая-то их вечная мечта – Салоники, главный долгое время город греческий, Македонии и вообще главный город в таком историко-культурном регионе Македония в целом. Т.е., там у них, собственно, ну и понятно, Кирилл и Мефодий, и вот начиная с раннего Средневековья вот этот сюжет постоянной осады Салоники, вообще в целом много… это, конечно, штамп югославской историографии – что борьба славян с греческими или позднее с итальянскими побережными городами, ну в смысле, итальянские на Адриатике и, соответственно, греческие в Эгейском море, вот такой конфликт, характерный для марксистской историографии, в общем, вполне себе, не очень любили его, очень активно использовали. И считается, что именно югославские историографы во многом сформировали вот эти все концепты и с Самуилом, и с другими сюжетами истории Македонии, которая теперь входят в официальную македонскую национальную мифологию, в македонский национальный пантеон. В частности, если мы говорим об осаде Солуни, ты, наверняка, знаешь таких, они у нас, как правило, упоминаются как просто славянские вожди, осаждавшие город Салоники в 7 веке, Хацон и Пребонд. Ну, Пребонд – он может быть Пребонд или Прибун, там по-разному его трактуют. Так вот, македонцы Хацона… ну во-первых, они записали их обоих в короли македонской славинии, как государства. Феофан-Исповедник упоминает это, как, скорее всего, топоним, но они решили, что раз существует славиния, то почему бы этому не быть македонским государством?

Клим Жуков. Как с нашей Украиной то же самое – появляется название… слово, точнее появляется «украина» - у нас сразу сказали, что вот , это первое упоминание государства.

Евгений Колосков. Ну, в конце-то концов надо же как-то обосновывать свою… удревнять свою государственность – почему бы не таким образом? Так вот, Хацона они объявили первым, он первый осаждал Салоники, и поэтому попал в греческие хроники, ну, в греческие источники. Вот, они его объявили чуть ли не первым адмиралом – он пытался там организовать осаду в т.ч. и с моря. Вообще, конечно, формулировка «македонский адмирал» звучит в принципе прекрасно, сама по себе.

Клим Жуков. Да!

Евгений Колосков. Страна просто не имеет выхода к морю. Ну и в общем, как выясняется, корни этих историй, действительно, имеются в югославском историческом прошлом. Существовала даже замечательная югославская серия комиксов исторических, которая называется «Никот робо», где и Хацон, и Пребонд фигурируют, красиво показано, как они там борются с византийцами, почти что классовыми врагами, не побеждают их, конечно, потому что всё-таки против исторического факта они решили не идти, но, тем не менее, всячески их красочно представляют. Это очень интересно, и хороший как раз пример мобилизованного Средневековья, правда, в социалистический период.

Клим Жуков. Ну, это же, в конце концов, не прерогатива только капиталистического, буржуазного периода – мобилизовывать прошлое, все этим занимаются, это совершенно объективно нормальный процесс. Другое дело, с какими целями это всё делается и какие формы приобретает, потому что если посмотреть у нас через границу, на Украину, на братскую Белоруссию – что там, что там есть, как ты знаешь, абсолютно безумные люди, которые превращают сугубо донациональные отношения между странами в средние века в какой-то жупел, из которого проистекают некие вполне практические выводы в современности.

Евгений Колосков. Да, это так, но они есть и у нас.

Клим Жуков. Безусловно.

Евгений Колосков. Есть во всех странах, и, собственно, моя в какой-то степени роль вот в этом проекте «Мобилизованное Средневековье», поскольку я представляю факультет международных отношений, она как раз сводится к выявлению влияния вот этих примеров мобилизованного Средневековья, то, как вот эта историческая память влияет на реальную внешнюю политику, и как она зачастую ей вредит, потому что всё-таки, действительно, существуют проекты: давайте объединимся в рамках византийского культурного круга, существуют проекты в рамках сообщества православных народов, но в большинстве своём это, конечно, проблема для международных отношений, и конечно, все эти сюжеты такого македонского национального романтизма начала их независимого существования, т.е. 90-ых годов, конечно, создала огромное количество проблем для этого государства, ну и конечно, все знают косовский миф, сюжеты косовского цикла который, конечно, создаёт проблемы для вообще всего региона достаточно серьёзные, потому что понятное дело, что…

Клим Жуков. Раскрой, что такое «косовский миф» - я уверен, не все знают.

Евгений Колосков. Косовский миф – это вообще набор всех представлений, как правило, естественно, ненаучных, о роли и значении Косовской битвы 1389 года в истории региона и, собственно, самого значения этого региона для двух основных контрагентов этого косовского мифа – для албанцев и для сербов, потому что и для сербов, и для албанцев этот регион принципиально важен для национальной и исторической мифологии. И албанцы, и сербы, в общем-то, во многом воспринимают этот регион, как ключевой для своей истории. Соответственно, это является очень важным моментом для… ну понятно, что взаимоотношения вообще по линии сербы против… сербы и албанцы, и в рамках вот этого косовского конфликта, косовского кризиса между Сербской республикой и автономным краем Косово, который теперь, как мы знаем, по сути уже фактически признан Сербией в таком неформальном виде, потому что взаимоотношения они теперь вынуждены поддерживать, и это большой своего рода стресс для национальной мифологии и национального самосознания, потому что значение для сербов Косово всем, в общем-то, очевидно, но многие иногда забывают, что Призренская лига, от которой ведёт историю современное Албанское государство, как ни странно, была в Призрене, который, собственно, албанский Призрень, который находится на территории собственно Косово, и понятное дело, что, в общем-то, все эти сюжеты очень сильно осложняли взаимоотношения сербов и албанцев.

Клим Жуков. А я вот прямо вижу готовое решение: если им так важно Косово, и сербам, и албанцам, так надо соединиться вместе, и у них будет Косово в совместном пользовании.

Евгений Колосков. Ну, во-первых, они уже несколько раз пытались, как-то, мне кажется, получилось не очень, причём даже в рамках 20-го века, что- то у них там не сложилось. А так, в общем, да, периодически сербские правители называли себя в средневековый период королями и даже царями в т.ч. и Албании. Но проблема – всё-таки это очень разные, видимо, народы, плюс всё-таки это народы с таким достаточно романтичным представлением об истории и вообще о взаимоотношениях, ну и конечно, всё-таки это, действительно, тот самый пример, когда язык имеет большое значение во взаимоотношениях, всё-таки албанский язык знают далеко не все, и в условиях своего рода специфического, скажем так, положения албанцев в рамках сербских, во-первых, собственно, сербской государственности и того, что было Югославией, как предтеча королевства сербов, хорватов и словенцев, так и королевство Югославия и позднее титовская Югославия, социалистическая – там оно было весьма специфично. Ну и в эпоху Милошевича это вообще всё привело к очень печальным последствиям для сербов.

Клим Жуков. Безусловно. Мы об этом не так давно говорили с Павлом Молочко, который у нас протоптал югославскую дорожку в этой студии. Так и что же получается, какой список у нас есть, грубо говоря, этих самых исторических мифов, которые происходят из средних веков, ну может быть. ещё из античности, которых необходимо мобилизовать для современного нациостроительства в обсуждаемом регионе – на Западных Балканах?

Евгений Колосков. Их, конечно, много, потому что… ну, во-первых, наверное, стоит объяснить, что такое Западные Балканы?

Клим Жуков. Обязательно, о терминах сразу нужно условиться – что про что мы имеем в виду.

Евгений Колосков. Потому что под Западными Балканами мы понимаем все страны бывшей Югославии плюс Албанию, не вступившие в Евросоюз: это Сербия, Македония, Черногория, Албания и вот эта самая частично признанная т.н. республика Косово, как мы её в российской действительности называем. Существует… мне кажется, всё-таки в целом о мифах не так интересно говорить, как о мифах, так скажем, пограничных...

Клим Жуков. А вот Сербия – извини, что перебиваю – сербы же тоже разные бывают, потому что для нас всех сербы – это просто сербы. Как у них там внутри Сербии?

Евгений Колосков. Во-первых, с сербами сейчас, конечно, более-менее стало понятно, когда они в рамках Сербии, потому что понятно, что существуют сербы, которые проживают в Косово, существуют сербы, которые называются сербами, но проживают в Черногории, ну и в истории у нас же ещё есть белые сербы, лужицкие сербы.

Клим Жуков. Так точно.

Евгений Колосков. Лужицкие сербы существуют всё-таки до сих пор, а белые сербы, как, кстати, и белые хорваты – это такая некая трудно локализируемая историческая прародина, откуда, как нам известно из источников, сербы и переселились на Балканы, потому что славяне вообще не автохтонные жители Балканского полуострова.

Клим Жуков. В отличие от албанцев.

Евгений Колосков. Ну, с албанцами там тоже всё не очень просто, но скорее всего да, они-то, скорее всего, автохтонные жители, как и влахи, например. Поэтому они, конечно апеллируют к своему пелазгскому прошлому активно, у албанцев это очень популярное явление. Соответственно, я думаю, что лучше ограничиться вот этими конфликтными мифами, которые перетягивают и являются причинами определённых разногласий, потому что понятно, что существуют мифы, которые – ну вот они есть, и они, вроде как, никем особенно не оспариваются. Понятно, что, вот ещё раз, это миф об образовании государства, это мифы о первых вождях, потому что всё-таки на Хацона и Пребонда, в общем-то, скажем, болгарам не очень интересно смотреть…

Клим Жуков. Тем более, что про них известно ещё меньше, чем про вещего Олега.

Евгений Колосков. По-моему, про них по строчке про каждого.

Клим Жуков. Вот я о чём и говорю – что они были.

Евгений Колосков. Да, вот они были, и подробности их, собственно, осада Салоник и их смерти – в общем, всё, что про них известно. Ну и годы, когда это всё замечательное мероприятие имело место быть. С ними, вроде как… ну и понятно, что там македонцы-то всё таки периодически пытаются удревниться до античности, но мне кажется, сейчас всё-таки вот этот вот период, что мы, там, чуть ли не прямые потомки Александра Македонского, у них более-менее закончился. Статуи, конечно, стоят, и сносить их вряд ли будут, аэропорт, я тоже думаю, не переименуют, как и главный стадион спортивный, ну и ещё там ряд достопримечательностей.

Клим Жуков. А аэропорт тогда должен быть аэропортом Дария.

Евгений Колосков. Ну это слишком круто, хотя вот если говорить об античности, может быть, ты помнишь – был сюжет, что нашли где-то чуть ли не в Индии или в Афганистане якобы потомков воинов Александра Македонского. Македонцы их к себе в гости приглашали.

Клим Жуков. Да, было такое дело.

Евгений Колосков. Вот, македонцы их на полном серьёзе привезли к себе в гости, их каких-то вождей, и всячески вокруг них плясали. Сейчас вроде бы они уже немножко начинают отходить от этой темы. Конечно, у них в новом археологическом музее всё равно много чего посвящено античности, но это допустимо – всё-таки археологический музей, а античности там, действительно, немерено накопано.

Клим Жуков. Ещё бы: там куда ни воткни лопату, обязательно выкопаешь какую-нибудь античную штуку.

Евгений Колосков. Совершенно верно. Сейчас они, видимо, всё-таки решили до какой-то степени заполнить вот эту лагуну – что вот вроде как у нас были античные македонцы, и потом хлобысь – у нас современные македонцы, т.е. они решили хотя бы заполнить Средневековье какими-то сюжетами. Соответственно, у нас по Македонии – это вот этот миф о государстве Самуила, обычно он называется в русской историографии «держава Самуила», которую македонцы называют «македонским царством» зачастую. Ну и соответственно, всё, что связано с Самуилом – Беласицкая битва, как она там трактуется, это самый яркий, на мой взгляд, косовский миф, который сейчас оспаривается и сербами, и албанцами, у них своё видение этой битвы, естественно, свои герои. Ну вот, в этом пограничнике это ключевые моменты. И действительно, очень сложный сюжет, который может быть в перспективе очень важен – это держава Душана, т.е. крупнейшее сербское государственное – его даже иногда называют «империей Стефана Душана» – образование, которое фактически занимает все Балканы фактически на юг до Пелопоннеса и на север чуть ли не до Дуная, т.е. это действительно огромное территориальное образование, на память о котором претендуют очень многие, по крайней мере, македонцы и сербы совершенно точно. Правда, надо сказать, что тут, слава Богу, у нас достаточно спокойно, т.е. сербы пока не собираются ругаться с македонцами по этому поводу, ну и македонцы не так, чтобы очень уж сильно включают его в свой пантеон. Ну и конечно, это святые братья и Охридская книжная школа – здесь уже больше скорее с греками спор о том, кто всё-таки такие были эти святые братья, это очень сложный момент. Понятно, что и в Македонии университет святых Кирилла и Мефодия, и в Болгарии в Софии присутствуют в названии государственных учреждений святые братья, так же, как и Климент и Наум, точно так же они, конечно, популярны. Кстати, македонцы очень хотят построить, как они называют, Славянский университет на месте этой книжной школы в Охриде, они там проводят активные процессы реконструкции, фактически восстановления, т.е. создания заново этого комплекса, тоже с какими-то глобальными парапланами, они хотели превратить Охрид, ну и, в общем, наверное, хотят, в некий такой центр славянскости на Балканах, в рамках православия и славянскости.

Клим Жуков. Т.е. Кирилл и Мефодий, скорее всего, в самом деле были славянами?

Евгений Колосков. Я, честно говоря, не настолько специалист, я не могу читать греческий текст в оригинале, и поэтому я считаю, что я не вправе высказывать какое-то мнение по этому вопросу.

Клим Жуков. Хорошо, отложим.

Евгений Колосков. Я подозреваю, что там всё не очень просто, и понятное дело, что их этничность, безусловно, является важным фактором легитимизирующим определённые сюжеты как в истории нового времени, так и в новейшей истории. Я лично не вижу вообще никакой причины по этому поводу сильно… ну вот с научной точки зрения, потому что, насколько я понимаю, действительно, достоверных, наверняка данных нет.

Клим Жуков. Ну с другой стороны, не поменяло бы ничего, даже если бы они были китайцы – какая разница?

Евгений Колосков. Ну, для китайцев, может быть, это бы и обосновало какие-то…

Клим Жуков. Хорошо – негры, потом что у нас потомок эфиопов Пушкин сочинил современный литературный русский язык – и ничего, все пользуемся с удовольствием.

Евгений Колосков. Да, но там, я так понимаю, очень сложный момент связан с именно вот сложными отношениями между Болгарским экзархатом и греческим Константинопольским патриархатом – там очень сложный был процесс в период Османского владычества, и поэтому у нас как-то сложился такой, что ли, тандем Сербии и Греции против Болгарии в церковных делах, ну и потом это ещё повлияло на политический расклад на Балканах в начале 20 века, ну и кстати, до сих пор, потому что греки-то с сербами гораздо лучше дружат, чем, например, с болгарами, или болгары с греками – у них там есть определённые сложности.

Клим Жуков. Ещё как есть!

Евгений Колосков. Там вопрос славянского населения в той же самой Северной Греции – насколько он актуален и вообще, собственно, только буквально сколько – вот год-полтора года назад начали признавать вообще существование каких-то других этносов на территории Греции, кроме греческого. Ну и опять же вот, допустим, сюжет гражданской войны в Греции сейчас многие в Македонии трактуют вообще, по сути, как межэтнический конфликт между славяно-греками, которые поддерживали коммунистическую партию и собственно греками, которых поддерживали США и Британия. Соответственно, там вводится термин «македонского эксодуса», или «славянского эксодуса», когда огромная часть населения покинула эти регионы после поражения коммунистов. Т.е. это, в общем-то, проблема достаточно болезненная для всех, потому что, понятное дело, что население говорит на одном языке, власть этот язык не признаёт – это даже в рамках современной просвещённой Европы это большая проблема.

Клим Жуков. Ну, проблема языка – это всегда проблема, потому что это в СССР каждому малому народу, даже если у него своего языка не было, ему его выдумывали, сочиняли ему грамоту, все возможные диалекты, различия сводили к какому-то общему знаменателю при помощи специалистов по лингвистике и филологии, а если это буржуазные государства, то обязательно выяснится рано или поздно, скорее всего, рано, а скорее всего, сразу же, что управлять удобнее теми людьми, которых ты понимаешь сразу – ну это понятно. А раз ты их понимаешь сразу, то и деньги делить удобнее именно здесь, а значит, вопрос языка будет очень-очень-очень важным и животрепещущим, как у нас, например, на братской Украине – вот сейчас вдруг выяснилось, что русский язык это, получается, второй язык, а должен быть один.

Евгений Колосков. Ну, проблема зажимания языков национальных меньшинств – это проблема, скажем, не только братской Украины.

Клим Жуков. Т.е. где угодно.

Евгений Колосков. Та же у нас Финляндия, которая постоянно занимает высшие места во всех демократических рейтингах – периодически там тоже видны … там … истинных финнов есть, которые тоже пытаются зажать шведский язык каким-нибудь образом. Нет, это нормальные процессы.

Клим Жуков. Они не то, чтобы нормальные – они объективно предсказуемые.

Евгений Колосков. Да-да, и это, действительно, проблема определённая. Кстати, вопрос возникновения языков, и вообще использования языков этих регионов тоже достаточно сложные, во-первых, потому что, ну понятно, что есть вопрос ещё македонского языка, который болгары считают западным диалектом болгарского языка. Т.е. македонцы ещё, в принципе… вступают в дискуссии не только историки, но и лингвисты, они пытаются найти отличия в грамотах 13-14 веков от грамот, находящихся на македонской территории лингвистические отличие от болгарского языка. Ну и тут же, опять же, вопрос: а какой вообще язык использовался на территории в рамках административного взаимодействия языка, политической элиты? Т.е. а вдруг там вообще был греческий?

Клим Жуков. Вот только хотел выкрикнуть, потому что официальным-то языком, языком общения наверняка был греческий, а никакой не славянский.

Евгений Колосков. Ну вот в Македонии сложно сказать, я, не будучи очень квалифицированным, да вообще не являясь квалифицированным специалистом, не знаю, какой язык у них там был. Документы на славянских языках, естественно, есть, понятно, что их достаточно много, по сравнению вообще с документами, например, у нас – у нас большие проблемы.

Клим Жуков. У нас всё сгорело, к чёртовой матери.

Евгений Колосков. Да, у них, слава Богу, в этом плане более-менее всё хорошо сохранилось, т.е. там документы присутствуют. Но, опять же, использование прошлого именно для легитимизации нынешних своих политических претензий – это же не только 21-ый или там 20-ый век, это же у нас эпоха национального возрождения 19-го века, когда там всё, что можно, всё, как можно было объяснить обрисование границ Великой Сербии, Албании, Болгарии, Хорватии, Боснии…

Клим Жуков. Вон на Муссолини посмотрите.

Евгений Колосков. … всё шло в ход. До сих пор историография всех этих стран, да в общем-то, историография почти всех стран пытается в какой-то степени избавиться от этого остатка, налёта национального романтизма – что вот там… нужно, опять же, как угодно относиться к древним хроникам или историческим сочинениям и вообще о них даже не знать, но тем не менее быть вполне себе уверенным, что там, допустим, хорваты – это тоже сербы, или македонцы – это тоже болгары, и сделать из этого вполне определённые политические выводы, которые могут привести к весьма серьёзным военным конфликтам, чем балканская история пестрит.

Клим Жуков. Ещё бы!

Евгений Колосков. Ну и опять же, для нашей страны это тоже может быть определённым выводом, т.е. определённые выводы могут быть сделаны, определённые конфликты могут случиться, и они случаются, как мы прекрасно знаем. Т.е. вот в чём проблема мобилизованного Средневековья – что понять как, зачем и кто использует это прошлое для развития конфликтов.

Клим Жуков. Ну, наверное, и какую-то объективную истину установить, чтобы понять, это люди, например, про Косовскую битву 1389 года правду говорят или выдвигают некие необоснованные претензии, или эта самая правда есть у обеих сторон – т.е. и у сербов, и у албанцев, потому что что говорят те, и что говорят другие, имеет под собой вполне конкретные исторические обоснования, корни. Потому что бывают исторические мифы в т.ч. и про Средневековье, которые просто сфальсифицированы, как ты хорошо знаешь. Вот, например, из нашей родной истории один из ярчайших жупелов, который в последнее время вдруг выполз на поверхность, раньше этого просто же не вспоминал никто: была такая битва под Оршей 1514 года, годе литовские войска… литовско-польские войска разгромили войска Василия Третьего. Ну, была битва и была, наши проиграли – это, как бы, ни для кого не секрет, все, кто занимается военной историей позднего Средневековья, все поголовно про неё в курсе. Но внезапно эта, ну да, в общем, крупная, но ничего не решившая битва выступила одной из меток такого самостийного белорусского нациостроительства: каждое 8 сентября все социальные сети от Фейсбука, до Контакта буквально пестрят всякими дурацкими картинками с надписями: «Вспомни, москаль, лицвинский клинок». Хотя битва, ну да, она была большая по своим меркам, но она не привела ни к чему вообще, т.е. наши проиграли, литовцы победили, причём победили-то не литовцы, а поляки в первую очередь, который сыграли там важнейшую роль, под руководством волынянина, т.е. будущего украинца. Там один интернационал победил другой интернационал…

Евгений Колосков. Так это нормально для Средневековья.

Клим Жуков. … как это было абсолютно нормально, совершенно точно, для Средневековья, но теперь выясняется, причём это чистый фальсификат, что это привело к возрождению литовской нации, остановлению московской экспансии на запад, то, что там прикрыли, как щитом, понимаешь, свободную Европу – ну…

Евгений Колосков. Это, кстати, да, очень популярный сюжет.

Клим Жуков. И я думаю, что где-то такое наверняка и на Балканах, во-первых, есть, а во-вторых…

Евгений Колосков. Косовский миф – это 100%, кстати, спасли свободные страны Европы от османского порабощения, это вот, кстати, у сербов – очень они это любят. Ну и кстати, вот по поводу Орши – достаточно интересный пример, потому что это не особенно-то государственное, сейчас, по крайней мере.

Клим Жуков. Ну, оно было государственное до Лукашенко.

Евгений Колосков. Да, но после прихода Лукашенко оно государственным быть перестало и, по сути, оно стало таким вот как бы оппозиционным.

Клим Жуков. Низовым, да.

Евгений Колосков. Да, и кстати, очень сильно, фактически сколько этот уже миф держится без государственной поддержки, по сути, как таковой.

Клим Жуков. Ну правда, есть государственная поддержка с Украины, которая тоже активно примазывается к этой битве, и белорусских свидомых поддерживают в их идиотских этих скачках.

Евгений Колосков. Да-да, это, конечно, есть. Но тем не менее это всё равно очень интересный пример, что вот, вроде как, один раз появился такой сюжет, и хоп – и он уже у нас всё, в Белоруссии для многих он, действительно, важный, и как-то непонятно, что с такими национальными мифами делать, потому фактически от него избавиться нельзя, т.е., наверное, может быть, если возвращаясь к Балканам, для тех же сербов в политическом плане, может быть, можно было как-то отказаться от Косовского наследия, но все сербы с пеной у рта и кулаками скажут, что нет, Косово – это наше всё.

Клим Жуков. Ну, у них «Косово е Сърбия» - это у них…

Евгений Колосков. Да, я уже видел, что «Каталония…

Клим Жуков. Е Сърбия?

Евгений Колосков. … е Испания, а Косово е Сърбия», т.е. они при каждом удобном случае, ну вот как этот хрестоматийный «Карфаген должен быть разрушен» - так «Косово е Сърбия». Ну и соответственно, албанское – что «Косово э република»… «Косово эште република».

Клим Жуков. Во, хотел только спросить: а где вспомогательный глагол? А оказывается, вот он где.

Евгений Колосков. Так что тут и главное, что вот эти два варианта не примирить, точно так же, как и не примирить, что Самуил, кто он там – болгарин или македонец?

Клим Жуков. Ну, на самом деле, это примирить в рамках науки-то элементарно, почему – потому что в 11 веке никаких болгар, как нации, никаких македонцев, как нации, не было, а правители, как мы знаем, по всей Европе, да и по всему миру, с удовольствием шлялись в любую страну…

Евгений Колосков. Интернационал там был ещё тот.

Клим Жуков. Да, потому что если вспомнить, например, правителей, там, да Господи Боже мой, того же великого княжества Литовского 16-го века, если уж мы заговорили, так Сигизмунд был наполовину Габсбург, и физиономией он очень похож на императора Максимилиана Первого, просто вот исключительно похож, и если так посмотреть, так какие там эти чистокровные литовцы-то были во главе Литвы? Так точно так же и в Македонии мог оказаться ну 300%-ный болгарин, причём болгарин наверняка же ещё потомок какого-нибудь хана Аспаруха, который именно булгарин.

Евгений Колосков. Ну, для историков-то, вообще для профессиональных исследователей, конечно, всё это так-то никакая уж не проблема, это повод для дискуссии. В конце концов, как мы знаем, нет такого кризиса, на который научное сообщество не ответит конференцией. Т.е. это не проблема, но для национальной мифологии и собственно для политиков, которые эту мифологию используют для поддержания своих политических интересов и набора политических очков, понятно, что всё это там зачастую активизируется в рамках электоральных циклов, как мы понимаем, это совершенно другой расклад. Да, это, возможность, опять же, использовать вот это прошлое именно для каких-то своих сиюминутных решений, собственно, мобилизовывать …

Клим Жуков. Разумеется. И вот да, от национальных мифов-то избавляться – это какой-то тяжёлый многолетний труд, причём на государственном уровне, чтобы людям просто промывали мозги ежедневно, из каждого утюга рассказывая, что успокойтесь, Косовская битва – это важнейшая веха, например, в сербской или албанской истории, но из неё проистекает вот это, это и это. Не надо ссориться со своими соседями, потому что в 1389 году турки побили тех и тех.

Евгений Колосков. Да, ну если побили.

Клим Жуков. Ну, я например говорю, что так просто решить не получится, потому что с той же Оршанской битвой, если уж про неё так внимательно заговорили, мы просто видим, как её так мобилизовали из Средневековья, что абсолютно доказательные аргументы, которые имеют под собой массу исторических свидетельств, документальных в первую очередь исторических свидетельств, аутентичных, как из тевтонского тайного архива, так, собственно говоря, из русских разрядных документов, так и, собственно, из литовской метрики, которая говорит о подлинном значении этой битвы – о том, что вообще-то война была за Смоленск, Смоленск Литва потеряла, после этого, да, Москва потерпела поражение в полевом бою, но, как бы, и всё. Но людям этого объяснить почти невозможно, потому что какие бы ты документы ни показывал, какие бы тонны источников на них ни вываливал, обыватель тебе скажет: ты клятый москаль. Сильнейший аргумент.

Евгений Колосков. Ну как раньше говорилось, что 40 млн. учебников по истории не могут лгать, так и сейчас при условиях, в которых мы живём, при наличии такого уровня развития и подключения к медиа, к социальным сетям, тоже там миллионы ретвитов – они не могут солгать, для большинства.

Клим Жуков. Один мемасик «вконтакте» сильнее 40 млн. учебников оказался.

Евгений Колосков. Теперь да, и вот в этих новых условиях, конечно, всё гораздо сложнее, потому что теперь, да, как раз, мне кажется, что битва под Оршей, что, допустим, тяжкие дискуссии на тему самуилова наследства в социальных сетях, они даже если сейчас, условно, и болгары, и македонцы одновременно скажут, что нет, Самуил – это что-то такое отдельное от нашей национальной истории, или не надо из-за этого спорить, очень многие будут говорить, что нет, всё-таки он наш, мы так верим, потому что всё-таки национализм, как известно нам, это религия бешеных, и действительно, в условиях сейчас вообще какого-то, ну такого, мне кажется, всё-таки кратковременного роста правоориентированных течений в целом по Европе, это, конечно, гораздо сложнее.

Клим Жуков. Ну, чего далеко ходить – у нас такой национально-ориентированный миф, который вызывает какое-то безумное количество споров по сей день – это норманский вопрос.

Евгений Колосков. Ну, происхождение – это вообще сложный… я, честной говоря… Ну кстати, на Балканах тоже очень любят… Кстати, ты же наверняка знаешь про гуннскую теорию в Болгарии?

Клим Жуков. Да.

Евгений Колосков. Вот, прекрасная же теория, как ни говори. А нужна-то она была… ну понятно, что гуннская теория предполагает происхождение протоболгар, которые впоследствии…

Клим Жуков. От Аттилы.

Евгений Колосков. Нет, круче. Аттила был просто один из них.

Клим Жуков. Ну да, передаточное звено.

Евгений Колосков. Да, а вообще гунны-то – они из Китая пришли, ну т.е. они, собственно, не болгары, и в общем-то, в 40-е годы это так неплохо было использовано, как своего рода попытка вписать Болгарию в ось – что как раз где-то между Токио и Берлином вот она, Болгария.

Клим Жуков. И территория-то какая от Китая до Балкан.

Евгений Колосков. Да, и соответственно, там претензии можно было теоретически потом, опять же, исторически выстраивать очень и очень далеко.

Клим Жуков. Практически на что угодно, так точно.

Евгений Колосков. И обосновать, почему мы воюем против всех других славян – сербов, например.

Клим Жуков. Потому что мы гунны.

Евгений Колосков. Да. Кстати, в той же Хорватии тоже они периодически вспоминают свою готскую тоже теорию… ой, не готскую, а вот что тут их правитель… но про это, наверное, лучше расскажет Денис Евгеньевич Алимов, тоже наш участник грантового проекта, про этногенез хорват – там тоже всё непросто, и периодически в Хорватии возникают всякие разного рода сомнения в своей славянскости. Т.е., как мы видим, в рамках национальной мифологии можно отказаться даже от вообще этничности, в какой-то степени, ну или хотя бы попытаться её переформатировать, потому что понятно, что про гуннскую теорию в Болгарии, про вот эти инсинуации в Хорватии…

Клим Жуков. Сарматскую теорию в Польше.

Евгений Колосков. Да. Ну, сарматская теория, всё-таки, она не пыталась как-то, мне кажется… Она, конечно, похожа и достаточно близка, но всё-таки, как бы, гунны говорили явно не на славянском языке.

Клим Жуков. Так и сарматы не говорили на польском, точно совершенно.

Евгений Колосков. В общем, да, согласен. Кстати, опять же вот по поводу наших готского происхождения казаков же было тоже ещё …

Клим Жуков. Готского происхождения казаков, роксоланского происхождения славян вообще – тут богатейший бэкграунд, который можно припомнить о мифологии, которая была призвана обозначить нациостроительство и национальную идентичность, отличную от всех остальных.

Евгений Колосков. Да, т.е. это действительно использовалось, чтобы обосновать нашу инакость, т.е. что мы не такие, как наши окружающие соседи, и мы принципиально отличаемся. Ну и кстати, та же Македония в 19 веке даёт замечательные, и в начале 20-го, примеры, что когда в рамках одной семьи братья родные могли себя идентифицировать совершенно по-разному. Там наши консулы приводят в пример, что в одной семье один брат считал себя сербом, другой греком, третий болгаром, ну т.е. практически всю палитру. Влаха, конечно, среди них не было и албанца, но это было небольшое упущение.

Клим Жуков. Было бы пятеро – были бы, а так всего 3, не хватило братьев на все национальности.

Евгений Колосков. Вот, ну и соответственно, вся эта исконность, автохтонность, или наоборот миграционность, право завоевания, право, как, собственно, это, допустим, у венгров – обретение родины – это всё ещё и вопросы, которые используются в праве нынешнего суверенитета на той или иной территории, потому что понятно, что тот же косовский миф сербами используется для, в первую очередь, обретения суверенитета на Косово, как это ни странно, которое, действительно, по крайней мере, с эпохи нормальных переписей заселяют в основном албанцы в большинстве своём. Ну и точно так же, как Эгейская Македония, на которую всегда претендовали греки с момента возникновения своего независимого государства в начале 19 века, выяснили, что там внезапно живут славяне, и пришлось как-то это объяснять, хотя бы самим себе.

Клим Жуков. Откуда они там взялись.

Евгений Колосков. Да, почему это. Кстати, современные македонские историки считают, что славян в Македонии называть македонцами придумали именно греки, потому что им надо было объяснить, почему там живут говорящие на славянском языке люди – они придумали идею, что это на самом деле греки, просто они говорят на славянском языке, но в душе они греки. Точнее, у там них использовался аргумент: в сердце они греки, соответственно, поэтому их называли македонцы.

Клим Жуков. Т.е. их испортили в своё время – они стали говорить на славянском?

Евгений Колосков. Да, их славяне совсем во время нашествия своего в 6 веке на Балканский полуостров испортили, но они остались в чём-то хороши ещё.

Клим Жуков. А вот интересно по поводу Кирилла и Мефодия, только что вспомнил – ведь как мы знаем, из Фессалоники их миссия по обретению славянской грамоты, по созданию её направилась в первую очередь не куда-нибудь, а в Моравию, собственно, она была Великоморавская миссия. А в Моравии-то что-нибудь помнят по этому поводу? Вот там, в Чехии должны быть памятники толпами Кириллу и Мефодию.

Евгений Колосков. Ну там же достаточно сложный сюжет вообще со всей Великоморавской державой, и насколько я понимаю, достаточно такой сложный процесс, потому что, во-первых, где-то же там была ещё тогда же и Белая Сербия, и Белая Хорватия, как ни странно, и вообще туда сейчас пытаются притащить всю прародину славян в целом, ну или куда-то туда.

Клим Жуков. Ну в общем, вполне для этого есть конкретные основания.

Евгений Колосков. Да. Конечно, по национальным мифам в Чехии и Моравии я, к сожалению, рассказать ничего не могу.

Клим Жуков. Я так, вспомнил просто о Кирилле и Мефодии, о Моравской миссии внезапно.

Евгений Колосков. Да, всё-таки они западные славяне, у них свои специалисты. Насколько я понимаю, всё-таки для современной нациомифологии Кирилл и Мефодий как-то важнее больше для восточных славян и южных. Ну собственно, очевидно их здесь значение в изобретении письменности. Ну, не их, конечно, но приписываемое им изобретение кириллической письменности и богослужения на славянских языках, что, безусловно, важно для идентичности славян региона, т.е. там как бы что бы ни придумывали, условно, украинские, белорусские, российские историки о своём прошлом, точнее, т.к. их исследования преобразовывались в угоду политической конъюнктуре, что скорее, всё равно письменность у них будет кириллическая, ну по крайней мере, вроде как бы ничего такого глобального у нас не планируется.

Клим Жуков. И любой македонец может запросто сказать: а так это наши вам её придумали, - и почувствовать себя лучше.

Евгений Колосков. Да, или болгарин.

Клим Жуков. Да, или болгарин.

Евгений Колосков. Или даже серб. Т.е. это вполне себе важный элемент национального мифа: что да, у нас такая маленькая, но очень гордая страна, которая – смотрите-ка – даже Россию научила правильно писать. Да, почему нет, как бы, для объяснения… ну понятно, что каждая нация считает себя самой лучшей, в этом весь смысл нации, что для объяснения, почему мы, собственно, отличаемся от других и вообще самые классные под этим небом, надо использовать какие-то национальные мифы для… По поводу формирования национальных мифов тоже куча есть специалистов и большое количество работ, понятно, что процедура их создания, возникновения очень хорошо и подробно описывается, я думаю, не будем мы на этом особо останавливаться…

Клим Жуков. Нет, если у нас будут какие-то конкретные мифы в дальнейшем, которые нужно будет разобрать – вот тогда и остановимся.

Евгений Колосков. Ну, по сюжетам – да, по мифам можно, действительно: как возникают, для чего, потому что понятно, что по конкретным мифам это проще, потому что про Кирилла и Мефодия мы так немножко, конечно, в шутку, но набросали основные принципы его возникновения, что для греков… Ну, у греков Салоники есть очень хорошая концепция, ну вот, опять же, для национальной мифологии, мне кажется, должно быть очень приятно, что вообще все европейские языки, точнее, письменность, вся европейская письменность придумана в Салониках, потому что греческий язык – это, как они считают, один из вариантов написания, характерных для этого региона, латинский – это тоже вариант греческого написания, ну и все славянские, в смысле, кириллица и глаголица – это всё отсюда, из Северной Греции пришло.

Клим Жуков. В общем, какое-то здравое зерно-то, конечно, в этом есть, потому что после упадка бронзового века единственная письменность, которая была в регионе, кроме египетской – ну это же не Европа, то это, конечно, греки, которые всем всё придумали в итоге.

Евгений Колосков. Да, и они спокойно этим гордятся, и, в общем…

Клим Жуков. Имеют право, абсолютно.

Евгений Колосков. Да, имеют право, и почему тем же болгарам не попытаться отжать себе этих самых Кирилла и Мефодия – тоже, в общем-то понятно: стать внезапно главными ну хоть в этом моменте во всём славянском мире. Ну и, соответственно, а македонцам сам Бог велел – раз уж болгары могут, то им-то почему нельзя забрать себе этих замечательных святых братьев? И их учеников, естественно, заодно, раз они ещё и работали в Охриде – так что считай, что вообще…

Клим Жуков. А правильно – О´хрид? Я всю жизнь говорил почему-то Охри´д.

Евгений Колосков. Не знаю, он, по-моему, О´хрид.

Клим Жуков. Надо поинтересоваться у людей, которые поближе знакомы с этим вопросом. Я всё время говорил О´хрид почему-то, не знаю.

Евгений Колосков. Нет, ну по-славянски точно О´хрид, потому что…

Клим Жуков. По-славянски, скорее всего, да.

Евгений Колосков. Не знаю, как по-гречески – греческим, к сожалению, не владею.

Клим Жуков. Ну что, хорошо, мы поняли важную вещь – что у нас, во-первых, есть некие события в прошлом, естественно, многие из которых весьма знаковые, или кажутся таковыми, т.е. назначены таковыми, из которых проистекают практические выводы в современность. Т.е. у нас есть некая, например, битва, в силу которой мы говорим, что мы спасли некую территорию, например, Западную Европу от какой-то угрозы, поэтому нам должны – это самый главный практический вывод.

Евгений Колосков. И лучше всего – сразу в Евросоюз.

Клим Жуков. Да, ну например. Или вот такие-то люди говорили на таком-то языке, т.к. они работали в нашей столице, то это наш язык, и таким образом, вот эта территория имеет не только право на самостоятельность, но ещё и н а международное признание просто потому, что это заслуга, как индульгенция, уже есть.

Евгений Колосков. Ну и конечно, что есть опыт независимого государства – что смотрите, мы были государством тогда, а почему бы нам не стать государством сейчас, раз мы тогда были государством, и нас все признавали и все с нами, допустим, считались. Ну или мы вообще были супер-империей, которая там наводила шороху, по крайней мере, хотя бы в региональном плане. Неплохо бы и сейчас.

Клим Жуков. Ну вот это основные типы мифов, которые активно педалируются, используются, причём далеко не всегда даже исторически обоснованно, т.е. прямые фальсификаты, или частичные фальсификаты, т.е. какое-то зерно правды там, конечно, есть, но эта муха информационная раздута в безумного информационного же слона, на основании величины которого можно делать куда более глубокие практические выводы в современности. Ну что – мы по поводу Балкан в дальнейшем, я так понимаю, будем говорить о конкретных мифах, это сейчас вводная была беседа.

Евгений Колосков. Да, я думаю, будем.

Клим Жуков. Т.е. что у нас будет, таким образом, чтобы понимали план, в следующий раз?

Евгений Колосков. Ну во-первых, я всё же считаю, что самый известный, по крайней мере, для наших соотечественников – это косовский миф, и он, мне кажется, самый яркий и самый показательный для всего Балканского полуострова, я думаю, стоит остановиться на нём.

Клим Жуков. Поддерживаю. Битва при Косово, ко всему прочему, мне, как специалисту в военной истории, небезынтересна, а какие из неё последствия далёкие получились! Я думаю, ни турки, ни сербы, ни албанцы в далёком 14-ом веке даже представить себе не могли, как здорово выйдет.

Евгений Колосков. Кстати, что интересно, для боснийцев-то это, как сейчас считают, оказало большее влияние, по крайней мере, в истории Югославских войн, они-то больше всего потерпели от Косовской битвы. Хотя кто бы мог подумать? И уж точно не Твртко Первый, посылая войска на помощь Лазарю.

Клим Жуков. Да, ну за этим столом уже раз 20, наверное, звучала данная фраза, но я её ещё раз повторю: как правильно завывал генерал Максимус в фильме «Гладиатор», «всё, что мы скажем сегодня, отзовётся эхом в вечности». Или «всё, что мы сделаем сегодня, отзовётся эхом в вечности» - точно не помню, надо пересмотреть. Поэтому будем осторожны, формируя в современности то, что аукнется в будущем.

Евгений Колосков. Будьте бдительны.

Клим Жуков. Всегда. Ну что, спасибо, интересно. Будем ждать про Косово.

Евгений Колосков. Хорошо.

Клим Жуков. На сегодня всё. Всем пока.

Оригинал находится здесь - https://oper.ru/video/view.php?t=2429