Клим Жуков и Александр Скробач о происхождении Украины, часть 3

01:16:03 | 229868 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски

Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Текстовая версия ниже

 Клим Жуков. Всем привет! Сегодня мы продолжаем говорить о происхождении такой страны, как Украина. Все еще мы находимся в далеком почти Средневековье и раннем Новом времени. Александр Скробач у нас опять в гостях. Александр, привет.

Александр Скробач. Клим Александрович, мое почтение.

Клим Жуков. Ну, что? Обо что поговорим сегодня?

Александр Скробач. Да все о том же. Опять у меня тревога на душе. Опять я читал перед обедом советские газеты.

Клим Жуков. Опасно.

Александр Скробач. А других не было. И вычитал я, что оказывается сами эти укрАинцы, украИнцы, уж не знаю, как назвать...

Клим Жуков. По-русски, правильно укрАинцы, конечно.

Александр Скробач. Они произошли все скопом от неких казаков. Запорожских. Я решил разобраться, что же это за товарищи такие были, запорожские казаки. Попытка моя была преждевременной в том плане, что привела она меня в расстройство чувств. Выяснилось, что этих самых казаков было аж два вида. Два рода. Не знаю, как сказать, наверное, вида. Первые казаки, которые были реестровые. Которые с точки зрения поляков... А тогда никакой Украины не было, была Польша. Причем довольно давно там уже была Польша. Польский король этих казаков считал частью своего войска. Их было немного, несколько тысяч. Наверное, максимум десять. Как-то так. Ну, немного совсем. Горстка.

А вторые казаки, собственно говоря, запорожские. С точки зрения польского короля это были вообще бандиты, которые сбились в какое-то незаконное вооруженное формирование. Занимались какими-то нехорошими делами. Жили в какой-то Сечи. При этом в Сечь нельзя было приводить женщин, и вообще жить с семьей в Сечи был нельзя. Я вообще не понимаю, как они каких-то потомков оставили при этом? Ну, не будем в это... Но муть какая-то, Клим Александрович.

Клим Жуков. Ну, сначала надо понять, что такое “казак”. Впервые слово “казак” у нас на русском языке фиксируется в 1395 году. То есть, в самом конце XIV века. В актовом материале. Соответственно, Макс Фасмер, автор “Этимологического словаря русского языка”, говорит, что “казак” имело значение: “наемный работник”, “батрак”. То есть, не крестьянин, у которого есть своя земля, а наемный работник, батрак. То есть, кто сам по себе свободен от всего и работает за денежку.

В это же время, как раз в конце XIV века, если помнишь, в Орде была такая “Великая замятня”. Потом пришел сначала Тохтамыш, пытался их всех успокоить. Потом пришел Тамерлан, разогнал Тохтамыша. Потом Едигей еще раз разогнал Тохтамыша, и ему пришлось бежать в Литву прятаться у князя Витовта. В общем, там, то русские пойдут в ту сторону, то татары пойдут в обратную сторону. Потом Орда вся развалилась, там началось непонятно что.

А на Руси в это время шли процессы централизации. А, значит, завинчивания гаек. Местному населению с одной стороны, местами, было спокойнее. Потому, что централизованное государство, это лучше, чем децентрализованное. Но все равно, налоги-то платить надо, а это неприятно. Плюс, в конце концов, когда на Руси все стало стремиться к одной централизованной единице, а именно к Москве. То за эту Москву все сразу, что сделали? Передрались. Началась гражданская война внутри Московского царства. Тут уже вместо татар, а иногда и вместе с татарами, приезжали всякие люди, и опять стало неспокойно. И из-за этого образовалась по доброй, еще средневековой традиции, масса беженцев, которые сбегали куда попало. Старались бежать куда получше и подальше от центральных властей. Понятно, что татары пойдут грабить, например, стольный град Владимир или стольный град Москву. Вот там находиться лучше не надо. Лучше сбежать туда, где, с одной стороны, потише. Подальше от центра. А с другой стороны, где не очень плохо.

Поэтому бежали, например, на Волгу. На Волге занимались ловлей рыб, извозом, охотой, земледелием. Благо там, если около реки непосредственно, там этим заниматься всем удобно. Также бежали на Дон, также бежали на Днепр. И вот там образовались с конца XIV века, возможно даже не с конца, а со второй половины, мы об этом точно ничего не знаем. И уж точно с XV века образовались группы людей, которых бы, наверное, в классическое Средневековье назвали бы “изгои”. То есть, люди, которые вышли из общины. Не важно, княжеской ли, крестьянской ли, городской ли. Которые не имеют связи с какой-то своей коренной землей. А так как все-таки они жили в довольно диких местах, прямо скажем, там могло быть все, что угодно. Для того, чтобы от этого “всего, чего угодно” защищаться, например, от неурожая или наводнения... Волга разлилась, посмывало причалы, нужно эти причалы восстановить. Они стали сбиваться в свои общины. Потому, что как еще крестьянин, особенно русский, будет жить? Только в общине.

Они стали сбиваться такими стайками. И оказалось, что живя на речных артериях, на Волге, на Дону, на Днепре, можно не только ловить рыбу, варить соль. Да, кстати, еще солеварение. Хороший бизнес, он напрямую связан с рыбой потому, что рыбу нужно засаливать. Мимо постоянно плавают всякие люди с полезными грузами. Их же можно просто грабить, это же очень удобно. Стали заниматься и этим тоже. Когда их приводили в чувство, то татары, то поляки с литовцами, то русские... Потому, что это непонятно кто, они налогов не платят, при этом зарабатывают, а еще и грабят периодически кого-нибудь. Присылали войска, чтобы их немного утихомирить. Но я уверен, что они еще и друг с другом разбирались периодически. За эти самые соляные промыслы, рыбные промыслы, торговые пути и прочее.

Клим Жуков. Так вот. Они стали получать некую военную организацию. На уровне военной демократии древних германцев. Что-то такое. Выборный вождь, у вождя подручные, условно, десятники, сотники. Ну, и в некоторых местах, особо удобных, начали происходить нормальные процессы такого протогосударственного образования. Потому, что маленькие эти общины попали под власть общин побольше, образовались большие общины. Мы бы их назвали племена, говоря о родоплеменном обществе. Некоторые племена объединились вместе и получились квазигосударственные образования. Просто люди жили, не зная центральной власти, сами по себе. Но как только эти люди стали объединяться в более крупные констелляции, они сразу стали заметны окружающим централизованным нормальным государствам, которые стали с интересом наблюдать, кто это живет на их землях. Там-то все было поделено к тому времени. Если посмотреть на Днепр, там с одной стороны все принадлежало Крымскому ханству, с другой стороны Речи Посполитой, с третьей Московскому царству.

Александр Скробач. Наверно, верховья где-то Московскому царству.

Клим Жуков. Ну, в любом случае, там все было поделено и все внимательно приглядывались, что это там такое происходит. А так, как с мобилизационной способностью тогда все было плохо, решили их не давить, а ими пользоваться. Потому, что если у тебя есть некое население, например, на Дону, которое имеет хоть какую-то военную организацию, гораздо проще их просто использовать скопом, чем посылать туда войска, их убивать всех, разгонять. Это большой комплекс мероприятий, который провести при желании можно было, но было чем заняться помимо.

Александр Скробач. Старый чекистский принцип: “Не можешь задавить – возглавь”.

Клим Жуков. Правильно. Все подряд стали возглавлять. И у нас их возглавляли очень активно при Иване Грозном. Были такие, я бы сказал, былинные богатыри типа Мишки Черкашенина, который воевал в битве при Молодях, в 1572 году. Потом от Батория оборонял Псков. Такой был лихой удалец, про которого говорили, что его вообще невозможно ничем убить. Потому, что он заговоренный. По легенде... Псков-то, почему не взяли? Потому, что он сказал братве, что: “Сегодня меня убьют, но Псков я взять не дам”.

Александр Скробач. И погиб.

Клим Жуков. И погиб, а Псков не взяли. То есть, получается, что Черкашенин променял свой заговор на весь Псков.

Александр Скробач. Героический мужчина, между прочим.

Клим Жуков. Героический, безусловно. И изначально казаками их никто не называл. Их называли по-всякому: речники, бродники. Правда, я не знаю, “бродники”, в XV веке применяли такой термин? Но слово “казак” изначально к ним не применялось. Потом, судя по всему, потому, что это слово обозначало вольного человека, который не имеет ничего, к ним это слово и применили. А до этого их называли как попало. Причем казаки у нас были параллельно на Руси свои. Которые жили на Руси. И не имели никакого отношения к этой квазигосударственной вольнице, которая селилась на Волге, Днепре, на Дону. И так далее. У нас были городовые или поместные казаки. Вот они-то как раз, судя по всему, первые этим словом и назывались. Они тоже, как стрельцы, были, как правило, “служилыми людьми по прибору”. То есть, те, кого призывали. Ну, и они, как правило, составляли какую-то гарнизонную или гарнизонно-полицейскую службу в городах. Как правило, пограничных.

Александр Скробач. Осада Белой, которая была “Красной”, поляки называли. Там были ржевские казаки, правильно?

Клим Жуков. Да. Они были много где. В Пензе, в Белгороде.

Александр Скробач. Смоленская война 1630...

Клим Жуков. 1632-1633 годов. У нас казаки были свои. И когда мы в источниках о XVI веке читаем, что “два прибора стрельцов, пять тысяч поместной конницы и тысяча казаков”, не нужно думать, что это парни с оселедцами с Сечи. Это совершенно, как правило, не так. Хотя не из Запорожья, а с Дона казаков привлекали. Вот того же Мишку Черкашенина, он с Дона был. Так вот. В XVI веке в Польше был такой умный мужик, князь Дмитрий Вишневецкий. Который первый догадался в Польше, если мы говорим о западных и юго-западных русских землях, этих казаков использовать на постоянной основе. Он на острове Хортица построил крепость. И считается, что там образовалась первая Сечь.

Александр Скробач. То есть, первая Сечь была образована фактически королевской польской властью?

Клим Жуков. Можно сказать и так, хотя Вишневецкий, это самостоятельный магнат. Хотя он такого без разрешения короля бы не сделал.

Александр Скробач. А магнат, это как сейчас олигарх. Там, о чем мы говорим, никакой Украины не было. Была Польша. Киевское воеводство. И в рамках этих воеводств... Просто правильно ли я понимаю. Большое значение имели магнаты, которые были, как я понимаю, землевладельцами.

Клим Жуков. Конечно. В первую очередь большие, крупные латифундисты.

Александр Скробач. И фактически, чем ближе к восточной границе Речи Посполитой, тем зыбче была власть короля, тем большее значение имела...

Клим Жуков. Местная самодеятельность.

Александр Скробач. И вот Вишневецкий решил создать свою такую...

Клим Жуков. Частную военную компанию. И создал. Туда были привлечены днепровские казаки. Он им дал место, где можно жить, откуда можно совершать военные операции.

Александр Скробач. В его интересах, как я понимаю.

Клим Жуков. Разумеется. Как бы он им позволил и построил за свои деньги крепость? Правда, после того, как Вишневецкий с ними сотрудничал, через некоторое время помер, как-то про это забыли. И, опять же, на системном уровне, централизованно их не использовали. А использовать их стали на системном уровне, видимо, с самого конца XVI, начала XVII века. Когда польский король догадался взять часть казаков в реестр. То есть, записать в список постоянного войска, военнообязанных. За что полагались вполне конкретные преференции от королевской власти. Это же феодальное государство. Если ты служишь, ты получаешь за это земельный надел и жалование.

Александр Скробач. Большое?

Клим Жуков. Когда, как. Опять же, это зависит от того, какой у тебя надел, сколько ты выставляешь с собой людей. Но, это все равно, какая-никакая, денежная поддержка. Она далеко не всегда была такой, как обещана, и вообще была. По крайней мере она могла быть. Плюс земля и некое положение в обществе. Потому, что реестровый казак, это почти шляхта.

Александр Скробач. А сколько их было?

Клим Жуков. Их никогда не было много. Потому, что если посмотреть на призывную способность Великого княжества Литовского, это часть Речи Посполитой, собственно с территории которой и набирались эти самые казаки. То первая роспись войска 1528 года, которая до нас дошла целиком, она дает нам 22 тысячи всадников.

Александр Скробач. Это много. Но, учитывая размер территории, это не так много.

Клим Жуков. Я думаю, что когда стали привлекать туда еще и этих днепровских казаков, они просто прирастили себя некой мобилизационной территорией. Которая раньше мобилизации не подлежала. Потому, что там было непонятно кого мобилизовать-то. Чтобы мобилизовать, феодал нужен, которого ты призовешь на службу, который тебе чем-то обязан. Иначе чего он поедет? Так вот. Если их там было единомоментно... Слушай, не скажу, сколько их было. Потому, что вопрос же не в том, какая была мобилизационная способность. Когда я сказал, что 22 тысячи всадников, это не значит, что они все разом выезжали на войну. Это только в принципе можно было призвать потому, что в XVI веке Литовская феодальная машина работала настолько эффективно, что больше трети за раз им призвать никогда не удавалось.

Александр Скробач. То есть, если я не хочу воевать, я не иду воевать.

Клим Жуков. Ну, у тебя есть масса... Просто так не приехать, это все-таки нехорошо. Соседи косо посмотрят, да и можно нарваться на некие санкции. Но ты всегда можешь сказать, что у тебя объективные причины уважительные. Написать записку от мамы, больничный взять. Сказать, что: “Разбежались крестьяне. Сам я недужен”. Кстати, учитывая мощную централизацию власти в будущей Речи Посполитой, там регулярно люди просто не являлись на службу. Ну, и потом, если им предъявляли претензии... Например, пограничные с русскими полоцкие дворяне всегда могли сказать: “Какая война? Куда я поеду? Тут война идет круглые сутки, год за годом. Я и так на войне и отстаньте от меня, пожалуйста. Сначала обеспечьте порядок здесь, потом я поеду куда-нибудь, я не знаю, под Крым. Или на какой-нибудь Смоленск. Где этот Смоленск, где Полоцк? Представляете, тут 200 километров. Это я пока туда, обратно ехать буду, уже 400 километров. У меня же в это время все крестьяне разбегутся. Нет, это дудки. Никуда я не поеду”.

Поэтому казаки в данном случае явились большим подспорьем потому, что казак, который живет казацкой жизнью, он военнообязанный круглосуточно, если они все находятся в одном месте, как на Сечи, то их просто можно всех взять и выдернуть куда-то. Конечно, боеспособность не как у регулярной армии, далеко. Но просто хорошо, что они вообще есть и можно их куда-то послать всем скопом. Они подопрут войско изрядной численностью пехоты. Потому, что когда думают, что казаки, это то, что у нас было в Первой конной у Буденного или у белогвардейцев, все поголовно на конях, это неправда. У них основная масса войска была пешая. Как и у нас на Руси, городовой казак, это в первую очередь пехотинец огненного боя. Типа стрельца. Функциональный аналог. Не полный аналог, но функциональный аналог стрельца. Соответственно при этом реестровые казаки, это были постоянно военнообязанные по феодальному призыву, они были в реестре.

В то же время были и сечевики, которые вроде бы представляли военную силу, так как они проживали, как ты правильно заметил, на территории Польского королевства, они подлежали призыву всем скопом. Так, как у них была какая-никакая организация, у них был кошевой атаман, который командовал всем Кошем. Ему подчинялись куренные атаманы, которые командовали сотнями, куренями. Можно было послать атаману весточку и сказать, что: “Мы все едем воевать. Например, с клятыми москалями”. Тут все осложнялось тем, что казаки для поляков были схизматиками потому, что там была масса православного населения. И там была масса мусульман. Потому, что бежали в Запорожье, бежали на Днепр. Еще из Крыма, бежали от турок. Там были греки, литовцы, русские. И кого там только не было.

Александр Скробач. Бардак, короче говоря.

Клим Жуков. Ну, с одной стороны это прекрасно, они же все метисируются. Красивые девки в итоге получаются. Но самое главное, говорить о том, что там было какое-то государство казаков... Государства казаков там не было. Там была Сечь, куда казаки съезжались для прохождения, условно говоря, военной службы в общих интересах.

Александр Скробач. Польского короля.

Клим Жуков. В том числе и польского короля. Они периодически совершали и самостоятельные некие акции. Потому, что если провести очень грубую аналогию, то это конечно такая частная военная компания, которая непонятно кому принадлежит.

Александр Скробач. Ну, вот эти частные военные акции, они совершались... Ну, какая есть аналогия. Примерно в XVI веке Френсис Дрейк...

Клим Жуков. О, английский “казак”.

Александр Скробач. Да. То есть, они же с королевой деньгами скидывались и рабами торговали. Экспедиции за рабами.

Клим Жуков. Такие казаки были в Карибском море. В огромном количестве. Точно такие же.

Александр Скробач. Прямая аналогия.

Клим Жуков. Конечно. Это просто люди, которые приехали на острова Карибского моря, а тут больше живет французов, тут больше англичан, тут больше голландцев. Они образовывали общества этих буканьеров. Охотников, в первую очередь. Которые сначала охотились, охотились, а потом принялись грабить тех, кто проезжает мимо. Из них получились пираты.

Александр Скробач. Ну, душа-то рвется, удержаться сложно.

Клим Жуков. Конечно. Столько богатств мимо.

Александр Скробач. Согласись, это несправедливо, когда у него есть, а у меня нет.

Клим Жуков. Идет галеон с золотом, а там нет охраны. Или она есть, но очень маленькая. То есть, это почти ничье.

Александр Скробач. По поводу Шариата, там не за всякое воровство руку рубят. Чтобы тебя наказали, нужно украсть выше определенной величины. Я сейчас не помню, она указана выше чего. Если ниже взял, то ничего. И потом, что такое воровство по Шариату? Если, например, ты взял и забыл...

Клим Жуков. Так ты сам дурак. iPhone.

Александр Скробач. Да. А я подошел и взял, это вовсе не кража. Кража, согласно Шариату, это то, что вытащено...

Клим Жуков. Из-за забора, условно.

Александр Скробач. Да. То есть, это было спрятано, я это вскрыл и вытащил. А если ты положил, отвернулся, а я подошел, взял и ушел, ничего подобного, никаких рук, ничего. Ну, и там с этими руками другая тема. Здесь, как бы, понятно, галеон с золотом и без охраны.

Клим Жуков. Почти ничье это. Просто оно плыло мимо. Причем сначала, кончено, я почти уверен... Я не большой специалист в истории Карибского региона. Сначала они просто пользовались “береговым правом”. То, что разбилось, забирали себе местные жители. А потом они сообразили, что можно помочь разбиться.

Александр Скробач. Вот, костерок разводили. А потом уже, наверное, приступили грабить.

Клим Жуков. Опять же, чтобы построить или купить себе корабль, нужно денег сначала заработать. Потому, что корабль, какой бы он ни был небольшой, это очень дорого стоит. Поэтому эти буканьеры, многие, превратились во флибустьеров. И поддавшись такому примеру, Френсис Дрейк, Уолтер Рейли и другие прекрасные люди, поднаторев в военном грабеже, стали каперами. То есть, частными крейсерами королевы Елизаветы. Примерно то же самое было у нас, но театр военных действий сухопутный в основном. Они на самом деле по Черному морю и по рекам тоже плавали на своих чайках. Но это очень похожая история. Образование людей в некие группы. И в силу полного безвластия или частичного безвластия на данной территории, творили, что хотели. Иногда, как королева Елизавета, их с пользой применяли. В данном случае, для поляков. Первая функция у них была какая? Потому, что это же юг, а там крымчаки. Вот они с крымчаками постоянно и резались. Потому, что их легко было стравить, крымчаки мусульмане, а эти православные. И собственно Вишневецкий оказался у них начальником потому, что он тоже православный. Собственно Ходкевич, гетман, считался в Речи Посполитой защитником православия. Из-за чего Иван Грозный с ним вел душещипательнейшую переписку, говоря: “Как же ты, православный, католическому королю служишь?”

Александр Скробач. А он отвечал: “Так получилось”.

Клим Жуков. Он отвечал: “Я же тут всех защищаю”. Иван Грозный отвечал: “Да, защищаешь. Сейчас вы вместе меня победите и православию придет конец. Потому, что тебя католики терпят пока есть с кем воевать”.

Александр Скробач. Между прочим, возвращаясь к Белоруссии. Мы ее затрагивали. Ты же знаешь, в конце XVI века православие на территории Речи Посполитой было запрещено. И этот запрет в Белоруссии был исполнен. В Витебске горожане восстали, убили епископа. Он причислен папой к лику католических святых. И город Витебск был лишен Магдебургского права на 20 или 30 лет. Приведен к покорности. И там вообще православных в Белоруссии практически не осталось, 85 процентов там были униаты, остальные католики. К XVIII веку в Белорусских городах не было ни одного православного храма. В Витебске он был за городом. А все остальные были униатские. И вся эта ситуация... Православие было запрещено по всей Речи Посполитой. Только благодаря тому, что эти казаки, которые были православными, отказались идти в какой-то из походов. В итоге как-то к 1620-м годам православие было возвращено.

Клим Жуков. Там на самом деле не все так просто. Потому, что Острожские князья... Собственно Константин Иванович Острожский, триумфатор битвы при Орше, тот, кто не смог потом взять ни Смоленск, ни Опочку, он же тоже был православный. И никто ему ничего запретить не мог потому, что это был могущественный магнат. И плюс успешный полководец. На его землях с православием, естественно, все было в порядке.

Александр Скробач. То есть, это зависело от конкретного владельца той или иной земли.

Клим Жуков. Опять же, с городами там все сложнее. Потому, что города, они потому и города, по европейским понятиям, что это вольная территория, которая не принадлежит кому-то, она принадлежит сама себе. Насчет Магдебургского права, было самоуправление и город целиком можно было привести, например, в католичество. Официально, по крайней мере. А так, там нельзя говорить о поголовной католизации всего населения. Это, во-первых. Попытки католизации еще Литвы проводились по условиям Кревской унии, конца XIV века. Потому, что когда Кревская уния первый раз объединила Литву и Польшу не в единое государство, а в союз государств, объединенных одной правящей королевской, княжеской династией, Ягеллонами. Вот у них был пункт Кревской унии, что Литва вся будет окатоличена. И они с тех пор все время пытались ее окатоличить. Но так как Литва была на 75 процентов, а может быть, и на все 80 процентов, это старые русские земли, там жило православное население. Окатоличить ее так и не получилось никогда.

Александр Скробач. Но в унию ее обратить получилось. Как я понимаю, окатоличивание через унию шло, сначала уния, потом все остальное. Верно?

Клим Жуков. Униатов вообще не трогали потому, что они для католиков самое главное принимали - главенство папы. А все остальное вообще...

Александр Скробач. Ну, первая ступень окатоличивания, правильно понимаю?

Клим Жуков. Да. Конечно, это уния. Но все равно, там православных хватало, их было много. Поэтому нельзя говорить, что было поголовное... Даже в Белоруссии. И в Галиции, Волыни, в Закарпатье, там всегда хватало православных. Ну, опять же. Загонять всех будешь силой, ты же сразу нарвешься на противодействие. У них появятся свои великомученики, они будут вокруг них объединяться. Поэтому власти Речи Посполитой понимали, что тут давить постоянно нельзя. Поддавливали. Доходило до эксцессов, безусловно, но в целом, что “у нас больше ни одного православного не будет”, на такое никто не решался. В том числе потому, что казаки в массе были православные. И если ты хочешь их использовать, надо было как-то с этим считаться. А казаки, если говорить о XVI и XVII веке, приносили пользу королевству тем, что прикрывали с юга королевство от татар. Потому, что татары мимо казаков проехать не могли. Если они шли в поход, казаки их перехватывали. Или на обратном пути их перехватывали. Но, так как ближе всех к татарам крымским были, опять же, казаки, они с ними замечательно умели спеться. Что и сыграло свою роль во время восстания Хмельницкого.

Александр Скробач. Мы вот плавно подошли к восстанию Хмельницкого. Собственно говоря, у меня, с твоего разрешения, второй вопрос.

Клим Жуков. Давай резюмировать. Резюмировать надо.

Александр Скробач. Итак, резюмируем.

Клим Жуков. Во-первых, казаки, это никакой не народ. Начнем с этого. Нет такого народа “казаки”. Это самое главное. Чтобы было государство, у этого государства должна быть какая-то образующая нация, с чего все начнется. Например, с англичан, там есть англичане. С французов, там есть французы. А у казаков не было никакой державы потому, что казаки, это не народ. Казаки – это сословие.

Александр Скробач. Исходя из этого. Попытки вывести какое-либо государство, в данном случае Украину... Или построить на этом базисе... Они просто изначально, по сути своей, лишены какой-либо основы. Потому, что те же самые пираты. Ну, какую нацию создали пираты в Карибском море? Могла какая-то нация возникнуть из пиратов Карибского моря?

Клим Жуков. Ну, если бы их оставили вариться в собственном соку, наверное, в итоге смогла бы.

Александр Скробач. Что это была бы за нация?

Клим Жуков. Ну, знаю, они бы в итоге перестали быть пиратами. У них бы из квази государственного образования получилось бы государственное образование. Потому, что самые сильные пираты перебили бы самых слабых. Это “сферические пираты в вакууме”.

Александр Скробач. В котором бы жили кто? Некие пираты... Ну, как Украина и украинцы. Пираты и пиратцы, какие-нибудь. Или французы, англичане...

Клим Жуков. К этому мы сейчас перейдем. Просто у казаков тех же самых, основная масса населения на территории не была казаками. Это были обычные крестьяне и горожане. Казаками из них были очень немногие. И вот если бы осталось “сферическое казачество в вакууме”, без соседей, или без соседей в непосредственном доступе, они бы пограбили, пограбили, потом перерезали бы половину друг друга, остался бы один атаман, который бы всех под себя подгреб. Тогда, да. Протогосударственное образование стало бы государственным. Просто потому, что у тебя на этой территории проживает какая-то группа лиц, которыми ты можешь командовать. Но, так как такого не бывает, не бывает государства в вакууме, у них просто не было шансов даже приблизиться к созданию государства. Соответственно, не было народа, не образовалось народа “казаки”. Еще нужно сказать, что у нас есть казаки донские, это отдельный получается народ. А там что-то тоже государства не образовалось, хотя было абсолютно то же самое. Через некоторое время у нас появятся амурские казаки.

Александр Скробач. Яицкие.

Клим Жуков. Да. Я собственно из них выхожу, из яицких казаков. Там тоже должен быть народ яицких казаков. Должно быть государство, однако там нет никакого государства, и не было. Хотя, повторюсь, организация была, в общем, та же самая. Которая просто образуется, что называется, по понятиям.

Александр Скробач. По понятиям. Но когда ты говоришь, что не было государства, я все-таки позволю себе с тобой не согласиться. В том плане, что по факту, с точки зрения Польского короля, государство на тех землях было.

Клим Жуков. Конечно, польское.

Александр Скробач. Польское государство. Никакой Украины там, как я понял, не было. И никакого отношения эти казаки к украинскому этносу... Ну, не знаю. Базой его точно они не являлись. Потому, что, во-первых, их было мало. Во-вторых, это был не народ.

Клим Жуков. Нет, конечно. Вот, что точно совершенно не бывает никогда. Бывает национальное государство, бывает многонациональное государство. Но вот сословного государства не существует. На основе чего его делать-то?

Александр Скробач. Вот я о том же. Еще я хотел сказать, что в конце XVI, начале XVII века Московское государство впервые с этими самыми казаками запорожскими, скажем, польскими казаками, познакомилось. Они же участвовали во время Смутного времени. В начале XVII века Елец они там брали. И дошли чуть ли не до Архангельска. Куда-то туда. И, во-первых, называли их никакими не украинцами, а черкасами. Даже не казаки. Не было названия казаки.

Клим Жуков. Оно в конце XVI, начале XVII века уже начинает появляться, более-менее, системно. Но черкасы, да. Даже Мишка Черкашенин.

Александр Скробач. И говорили следующее, что из всех оккупантов, которые были на территории Русского государства, самые мерзкие, это были как раз эти черкасы. Потом татары, потом ляхи. Но вот, насколько я слышал, самыми мерзкими были именно они. И во многом это послужило основой для русской аристократии, во время восстания Богдана Хмельницкого, что эти черкасы нам... Мы их не будем потому, что они мерзкие, гадкие. Пусть эти ляхи со своими черкасами разбираются, сами друг друга режут. Правильно? Так было?

Клим Жуков. Ну, это субъективный фактор, не объективный. Потому, что мы не можем сказать, что самыми свирепыми оккупантами были, например, казаки, а не поляки. Потому, что у нас, к сожалению, нет документов. Если о Великой Отечественной войне, и о Второй мировой войне, у нас есть конкретные документы, что делали немцы на нашей территории и какие части, чем занимались. То про начало XVII века таких документов у нас нет. И чисто логически, что, опять же, ничего не доказывает, самыми страшными оккупантами всегда оказывались наемники в первую очередь.

Александр Скробач. А казаки по факту таковыми...

Клим Жуков. Не совсем. Потому, что они призваны на службу всем скопом. Просто потому, что они проживают на территории, как коллективный феодал, на территории Речи Посполитой их призывают на службу. А наемник, это совсем другое дело. Это человек, который имеет контракт. А если контракт не выполняется, он будет грабить. Причем он будет грабить не только на территории врага, он будет грабить где угодно. Об этом как раз есть масса документальных свидетельств. Каково было, например, нанимать швейцарцев французам. Потому, что войну-то они, может быть, выиграют, но пока они до этой войны дойдут, все, что у них будет на пути, все будет ограблено, все евреи перерезаны, все девки это самое.

Александр Скробач. Ну, с девками ничего не могу сказать, а евреев резать, это нехорошо потому, что это нечеловечно.

Клим Жуков. Ну, швейцарцы этим регулярно занимались. Еще в XV веке.

Александр Скробач. Антисемиты?

Клим Жуков. Я думаю потому, что евреи были богатенькие, а деньги нужны всем.

Александр Скробач. Понятно. Ко второму вопросу. Второй вопрос такой. Как я тебе говорил, у деда моего был значок в честь 300 лет воссоединения Украины с Россией. Значок 1954 года выпуска. Из этого следует... Советская власть врать не может. В 1654 году была некая Украина. Она, судя по всему, была от Руси оторвана, раз воссоединение. В 1654 году произошло воссоединение. Мы выяснили, что никакой Украины нет, исторический материал сей факт не подтверждает. Но все-таки, раз мы подошли к восстанию Богдана Хмельницкого. Я до конца понять не могу, раз так Польское государство с этими товарищами наладило такой симбиоз, как гриб с деревом, чего гриб против дерева восстал? Чего не жилось, не сиделось спокойно? И что в итоге восстания получилось? Восстание где происходило, на территории чего? Была там какая-то Украина или что-то другое было? Я слышал какая-то Гетманщина была.

Клим Жуков. Во-первых, территория вся эта называлась Малороссия. А Волынь с Галичем назывались Воеводством русским.

Александр Скробач. Но они были поделены на различные административные единицы.

Клим Жуков. Конечно, на поветы Речи Посполитой. Понятно, что Галич был польской короны, Волынь была литовская. Но это все в Люблинской унии 1569 года соединилось, наконец, в конфедерацию в единую.

Александр Скробач. А в конфедерации главный был кто?

Клим Жуков. Поляки. Они там были с конца XIV века главные. Просто в силу того, что это более развитое, более крупное государственное формирование. Там больше людей, больше промышленности.

Александр Скробач. Главный был польский король?

Клим Жуков. Да. Он собственно был король польский и великий князь литовский.

Александр Скробач. То есть, он этими землями правил?

Клим Жуков. Да.

Александр Скробач. Никакой Украины там не было, польский король о существовании Украины не знал?

Клим Жуков. Если бы он говорил прилично по-русски, польский король, или его советники, они могли бы подсказать, что это, в самом деле, Украина, с крымчаками и с Москвой.

Александр Скробач. Ну, как у Боплана, 1649-й год эти карты Боплана. И там у него Украина это земли, примыкающие с юго-востока к Речи Посполитой. То есть, как раз дикое поле.

Клим Жуков. Да.

Александр Скробач. А вот все-таки возвращаясь. 1654 год, это воссоединение, а восстание Богдана Хмельницкого оно было же раньше?

Клим Жуков. Раньше.

Александр Скробач. А чего ему не сиделось?

Клим Жуков. Тут же нужно вспомнить, что безобразия начались в 1640-е годы. Что это за 1640-е годы? Это окончание Тридцатилетней войны в Европе. Это такая первая Первая мировая война, которая Европу разодрала и превратила непонятно во что. Везде, в том числе и в Польше, начались очень серьезные экономические проблемы. Польша относительно Франции вообще была бедным государством, прямо скажем. А тут еще такие события. Понятно, что Польша в полной мере в тридцатилетней войне не участвовала. Но, так как это была всеевропейская война, то экономический кризис был во всей Европе и не мог не затронуть, в том числе, и Польшу. И в Польше были серьезнейшие экономические проблемы. Соответственно, все владельцы земли, все какие-то господа, которые там были, от маленького до большого, страдали.

Так как Хмельницкий находился на территории, так скажем, не коронных польских земель, до него “ништяков” из Кракова, из Варшавы доходило мало, поэтому там страдали еще сильнее. И так как на всех перестало хватать, все стали хватать друг у друга. Естественно, стали хватать, в том числе, и у казаков. Потому, что не реестровые казаки не были шляхтой, а они хотели стать шляхтой. Они друг друга могли звать панами шляхты, то есть, дворянами, но официально так их никто не признавал. И в конце концов Хмельницкий, а он-то был реестровый казак...

Александр Скробач. Он же был полковник, серьезный человек.

Клим Жуков. Да, полковник. Очень серьезный. Конкретно его местные обидели.

Александр Скробач. Местные поляки?

Клим Жуков. Литовцы. У него жену украли с хутора. И он обратился к королю, который был вообще-то его кореш, с которым было много пройдено, выпито и прочее. Он обратился с жалобой, ему сообщили: “Нешто ты не казак, у тебя сабли нет?” Он сказал: “А, я же забыл. Есть”. И вот он устроил, как это называлось в Польше, рокошь, частная война. Это в Речи Посполитой долгое время было обычным делом. Потому, что эти дворяне могли на дуэли подраться, а могли с собой привести друзей. Причем всех. И частные войны, это было в порядке вещей. Но Хмельницкий никогда не поднял бы того восстания, которое имело место. Он же, не добившись правды, вынужден был уехать к братушкам на Сечь. А Сечь в это время тоже испытывала серьезные экономические проблемы просто потому, что Польша испытывала серьезные экономические проблемы. Но так как это была окраина, там, как всегда, эти проблемы аукались сильнее всего. И стало непонятно, зачем им вообще находиться с Польшей, когда от них одни неприятности. Плюс, вдруг вспомнили, что они же католики.

Александр Скробач. Поляки. А мы-то православные.

Клим Жуков. Да. Плюс, сразу вспомнили, что они не хотят их принимать в реестровые казаки всем скопом и обеспечивать землей и жалованьем. Плюс, они регулярно чего-то от них хотят. То есть, ехать на войну, отдать часть добычи, так как делиться надо. Что это? Это недовольство длилось... Хмельницкий был еще не молодым человеком, а мальчиком, это все уже было оформлено. Просто оно пришло во взрывоопасное состояние с концом Тридцатилетней войны. И когда появился харизматический диктатор, то есть Хмельницкий, это все, конечно полыхнуло. И куда бежать-то? Нужно же от Польши отделяться всем скопом. Варианта ровно два: турки, Москва. И внимательно подумав, кому передаться, причем серьезно рассматривался турецкий вариант, решили к православным пойти братушкам. К белому царю православному. Для чего написали ему письмо, попросили немножко помочь, принять под свою руку.

Царь долгое время вообще никак положительно не реагировал. Потому, что ему приходилось собирать Земский собор, чтобы коллегиально решить, что мы будем делать. Потому, что ввязаться в восстание на стороне запорожцев, означало тут же получить войну с Речью Посполитой. Мы были в тот момент не вполне готовы потому, что Смоленская война только закончилась при Михаиле Романове, это уже Алексей Михайлович правил. Смоленская война закончилась неудачно. И все помнили еще Смуту. Это вообще было у многих на памяти. Все боялись большой войны. Тем более, что для начала казаки подружились с крымскими татарами, которых обещали проводить на территорию Польши за ясырем.

Александр Скробач. Так это прекрасно на самом деле. Пусть и провожали бы.

Клим Жуков. Так они и провожали. Собственно из-за крымских татар поляки сразу это восстание не раздавили. Потому, что если бы были казаки одни, сами по себе, их бы раздавили незамедлительно. Скорее всего, они бы дольше года не протянули. Может быть, двух. Но потому, что с ними шли крымские татары, они стали одерживать победы. Мы знаем ряд успешных осад, ряд полевых сражений, которые войска Речи Посполитой проиграли. Потому, что если, со стороны поляков, воевать с крымскими татарами... То есть, перенести военные действия на их территорию, а как иначе выиграть войну, только ответным ударом. Это война с Турцией. А с Османской империей, учитывая нездоровое состояние экономики, бодаться было опасно. Потом татары рассорились с казаками и кинули их. А мы смотрим, сейчас завяжемся, еще и с татарами воевать придется. И с татарами, и с поляками. Никуда не годится.

Поэтому на все первые предложения Хмельницкого никто не откликался. Хмельницкий пытался помириться с поляками. Но так как с поляками можно было помириться одним способом. Поляки хотели все эти земли, по крайней мере, лучшие земли, забрать себе, посадить там своих шляхтичей. Соответственно, казаков охолопить. То есть, привести их в состояние феодальной крепостной зависимости. Потому, что на территориях Руси, которые были присоединены к Польше, это состояние было нормальным уже с XIV века. То есть, у нас это только зарождалось, у них там это было уже в полный рост. А казакам не хотелось.

Александр Скробач. Тут еще такой момент интересный затронем. Когда нам говорят, что русские рабы, холопы, то на самом деле, на территории нынешней Украины, которая была под поляками, когда русские крестьяне были более-менее свободные, они с конца XIV века были полностью...

Клим Жуков. Ну, еще не полностью, но начали активно переходить... Как только ты переходил под польскую корону, я не говорю про литовскую, там тут же высаживали своего феодала. Или назначали местного феодала, а всех, кто находится на этой земле, прикрепляли по крепостному праву.

Александр Скробач. Сразу крепостное право. Уход под Польшу – сразу крепостное право. Автоматически.

Клим Жуков. Конечно не сразу, но автоматически через некоторое время. Так как этого феодала будут призывать на войну, ему нужно как-то снаряжаться, за счет чего-то. Соответственно, все крестьяне, которые там были, или большинство, по крайней мере, они будут автоматически приведены в крепостное состояние.

Александр Скробач. Реестровые казаки крепостными не были, ну, а запорожцы вообще понятно.

Клим Жуков. Да. Это квазигосударственное образование. Они так и назывались “казаки” потому, что они были свободными. А их нужно было охолопить. С другой стороны, охолопить, это хорошо, но казаки сами хотели кого-то охолопить. Конкретно местное население. А они не могли его охолопить потому, что это были подданные польской короны. Без команды нельзя. Это конечно можно попытаться, но это будет воспринято как акт самозахвата. Крестьяне просто могут уйти, и их никто не будет ловить. Почему ты их куда-то присоединяешь, ты кто? Самое главное, что казаки, когда говорят, что боролись за независимость, они боролись за независимость. Это абсолютная правда. Но себя. Только так. Причем эта независимость была “независимость равно превращение в местных феодалов”.

Александр Скробач. Под властью польской короны.

Клим Жуков. Какой-нибудь. Так как поляки это не разрешали делать, они хотели себе сами все это забрать, то посмотрели: турки, русские. Турки, непонятно, что с ними будет, тем более они мусульмане. У русских все уже в порядке с феодализмом, мы им поможем и все местное население будет под нами. Отличный рецепт.

Александр Скробач. То есть, никакого там восстания какого-то населения, какой-то Украины...

Клим Жуков. Нет. Население, это второе движение. Население Украины, основная масса, вот без его движения в ту или иную сторону, ничего бы не было. Потому, что в первую очередь, конечно, в движении огромном, в восстании, участвовало население, крестьяне.

Александр Скробач. Изначально крестьянам это было не нужно, они подключились на каком-то там...

Клим Жуков. Нет. Крестьяне участвовали, так как казаки... Казаки тоже были всякие. Как Хмельницкий, богатые, казацкая старшина, так называемая. А были рядовые казаки, которые от крестьян отличались чуть-чуть, а иногда совсем не отличались. И когда я говорю “недовольство казаков вообще, а не только старшины”, это было недовольство всего населения, которое хотело данную ситуацию как-то стабилизировать. И население, как раз, пять раз ногами голосовало за Россию. Мы об этом еще поговорим, там же был ряд измен непрерывных. Когда клятву приносят, клятву нарушают. Ну, факт в том, что когда я говорю “движение верхушки казаков”, это было движение Гетманщины к приведению местного населения к покорности себе под чьей-то властью. Они не пытались стать самостоятельным государством. Они не были самостоятельным государством. Да, на какой-то момент они превратились в повстанцев против польской короны. И в конце концов поляки в какой-то момент даже были вынуждены заключать с Хмельницким договор.

Александр Скробач. Я его читал. Гетманщина в составе Польши. И там слова “украинец” нет. Там русские, русские, русские.

Клим Жуков. Да, безусловно. Более того, вторая половина договора, которая написана со стороны Хмельницкого, написана просто русским языком. Литературным русским языком. Понятно, что от местного диалекта отличалось, но это тот самый язык, на котором писались актовые грамоты, например, в Москве.

Александр Скробач. Назывался белорусский, по-моему, или как-то... У него было название свое. Но по факту, да, русский язык.

Клим Жуков. И в конце концов, так как у нас были территориальные претензии к Польше, в первую очередь это был Смоленск. Этот нерешенный вопрос Смоленска. Смоленск, это было главное потому, что Смоленск – это дрога на Москву. Это сильнейшая крепость по дороге на Москву. Соответственно, с другой стороны, это сильнейшая крепость по дороге на Вильно. Поэтому литовцы хотели оставить Смоленск себе, а мы хотели его себе забрать. В 1514 году мы его забрали. Во время Смутного времени мы его потеряли. И тут-то Алексей Михайлович сообразил, что Русь-матушка в силах, а тут православное население страдает. И решил помочь. Опять же, очень сильно не сразу. Самое главное, ему было непонятно с кем договариваться. Если бы там было государство союзное...

Александр Скробач. Никакого государства там не было, а было...

Клим Жуков. Было квазигосударственное образование, какие-то повстанцы на территории Речи Посполитой.

Александр Скробач. Это было чисто внутреннее дело Польши с точки зрения...

Клим Жуков. С точки зрения всей международной политики того времени, это было внутреннее дело Польши. Просто был очередной рокошь в Польше, у них это было довольно часто.

Александр Скробач. То есть, русский царь очень не хотел вмешиваться. На самом деле очень похоже на нынешние времена. Честно тебе скажу, просто копия. Но, в конце концов, поколебавшись, решил...

Клим Жуков. Во-первых, было за что пободаться. Потому, что конкретной претензией было что: “Это же наши русские земли”. Это владения Рюриковичей. Мы, правда, к тому времени были уже не Рюриковичи, но все равно, наследники. Тем более там какая-то капля крови была через Захарьиных-Юрьевых.

Александр Скробач. Значит, Рюриковичи.

Клим Жуков. Чуть-чуть Рюриковичи. И вообще православное население нужно защищать. И тут Алексей Михайлович, грозно сдвинув брови на заседании Земского собора, сказал: “Я хотел бы посмотреть на военных, которые будут стрелять в мирное население”. И ввязался в 1654 году в войну с Речью Посполитой, заключив с Хмельницким знаменитую Переяславскую раду. Которая и называется моментом объединения Украины и Руси. Но это пропагандистский штамп чистой воды. Во-первых, не с Украиной. Тогда такого слова просто не было. И в документах Переяславской рады нет слова “Украина”. И второе, самое главное, что тогда ничего не произошло. Началась чудовищно тяжелая, затяжная война. До 1686 года.

Александр Скробач. Тридцать два года.

Клим Жуков. Да. Это еще одна тридцатилетняя война.

Александр Скробач. Но уже на востоке Европы. И далось все это русскому государству.

Клим Жуков. Это всем далось. И полякам далось, и казакам далось. А самое главное, населению Малороссии это далось. Потому, что население Малороссии очередной раз стало разбегаться оттуда. Тогда была та самая руина. На Украине была руина, а в Польше был потоп. Потому, что поляки ослабели настолько, что их прибалтийские земли решили забрать себе шведы немедленно, у которых был один порядочный человек, да и тот Ваза. Так вот, они в 1656 году вторглись в Польшу и поляки были готовы сливать воду. Потому, что с Россией, кто его знает, а со Швецией и с Россией уж точно нет. Ничего не получится. Но в России была сильнейшая пропольская партия, представители которой не хотели воевать с Польшей. И надо сказать, что начало этой самой войны за объединение с Малороссией и Смоленск, было сокрушительно удачным. Потому, что поляков били и в хвост и в гриву.

А потом совершили серьезнейшую ошибку: заключили мир с Польшей и стали воевать со Швецией. Потому, что Швецию тоже боялись. Потому, что они тоже хотели некоторые наши прибалтийские земли себе отнять. И, сообразив, что если шведы разобьют поляков и усилятся за их счет, мы с ними не сможем тягаться. И решили помочь полякам побить шведов. Шведы в итоге не смогли войну выиграть, а мы ослабели. А поляки передохнули. И самое, что неприятное, не вовремя помер Хмельницкий, которому лет было прилично, и он был весь изранен в боях и походах. Соответственно старшина лишилась харизматического лидера.

Александр Скробач. А сынок его Юрий оказался редкостной тварью.

Клим Жуков. Он тряпкой оказался в первую очередь. Я бы не сказал, что тварью. Им в первую очередь рулила казачья старшина. Если не ошибаюсь, в 1656 году помер Хмельницкий, выбрали его сына Юрася. Но буквально через некоторое время гетманскую булаву захватил генеральный писарь Иван Выговский.

Александр Скробач. С поляками заключил новый договор о вхождении Гетманщины обратно в Польшу.

Клим Жуков. И тут-то бы и сказке конец. Потому, что тут-то должен был Алексей Михайлович сказать: “Не хотите – не надо”. Но так как уже шла война, и нужно было ее заканчивать, а, во-вторых, левобережные казаки и левобережное население отказалось соблюдать этот новый договор. Конечно закончилось тяжелейшей войной. Потому, что мы потерпели ряд сокрушительных поражений. Под Конотопом, под Чудновом, где армию Шереметева разбили. Вообще была катастрофа какая-то.

Александр Скробач. А кто разбил, кстати?

Клим Жуков. В первую очередь татары.

Александр Скробач. Под Конотопом и под Чудновом татары. А ты говорил про Конотопскую битву?

Клим Жуков. Нет, не говорил. Про нее отдельно надо.

Александр Скробач. Давай поговорим про Конотопскую битву, это еще один гвоздь вражеской пропаганды.

Клим Жуков. Я бы поговорил о двух битвах. О Конотопе и Клушине. Потому, что Конотопскую битву наши друзья с той стороны Днепра отлично помнят, а Клушинскую что-то не очень. Напомним. Так вот. Это как раз очень сильно говорит об организации как Речи Посполитой, так и, собственно говоря, преданного им казачьего войска. Под Конотопом-то нас разбили зверски. Но воспользоваться победой вообще никак не смогли. Что очень хорошо показывает организацию этого средневекового образования, каким являлась Речь Посполитая. И, в частности, квазигосударственное образование Гетманщина. Потому, что выиграть полевое сражение они могут, но к дальнейшему усилению они не способны. Вот они взяли ясырь, взяли пленных, пограбили. И все. То есть, победа в сражении есть, в общем, в генеральном сражении, а каких-то преференций в войне, ну, около нуля.

Соответственно, Выговского сместили. Попытались заключить, и заключили, новый договор с Россией. После чего снова предали. Потому, что Брюховецкий и Петро Дорошенко принялись рвать на себя одеяло, кто, с кем первый заключит мир. В итоге Брюховецкий заключил мир с поляками, вперед Дорошенко. Потом Дорошенко заключил мир с Брюховецким, пригласил его в гости и убил.

Александр Скробач. Как это коварно, ужас.

Клим Жуков. А закончилось все тем, что пришел Иван Самойлович, который опирался как раз на левобережных казаков. И вот он-то привел Петра Дорошенко в соответствие. Правда, а отличие от того, как он поступил с Брюховецким, с Дорошенко поступили не просто по-доброму. Я бы сказал, очень щедро с ним поступили и офигенно милостиво. Потому, что Петро Дорошенко в итоге попал на русскую службу, его не только не ущемили. Он попал на русскую службу, был воеводой в Вятке. Потом получил серьезные имения и его три раза правнучка, Наталья Николаевна Гончарова стала супругой Александра Сергеевича Пушкина. Это по материнской линии “потомица” того самого Дорошенко.

Александр Скробач. Но, тем не менее, начав войну успешно, совершив стратегическую ошибку и войну почти проиграв... Потом же в войну влезла Турция. Они же еще с Турцией заключили... Гетманщина.

Клим Жуков. Да.

Александр Скробач. Они же под турок еще легли. То есть, они легли под русских, под поляков, под русских, под поляков, под турок...

Клим Жуков. Они пытались лечь под русских. Легли под русских. Потом легли под поляков, из-под поляков легли под турок. Из-под них – под поляков. Потом обратно под русских. Пять раз. Причем самое главное, что население будущей Украины, оно всякий раз голосовало за Россию. И так как этой казачьей старшине не на кого было опереться, каждый раз это предательство оканчивалось поражением. Буквально каждый раз. Все это закончилось только в 1686 году. Сначала Андрусовское перемирие, потом Вечный мир с Польшей.

Александр Скробач. Перемирие 1667-й?

Клим Жуков. Да.

Александр Скробач. Потом вечный мир через 19 лет.

Клим Жуков. Так как это было перемирие, то тлеющая война не прекращалась ни на секунду фактически.

Александр Скробач. Эти 32 года Россия воевала с поляками...

Клим Жуков. И с шведами, и с турками.

Александр Скробач. И это была, по-моему, первая русско-турецкая война, правильно?

Клим Жуков. Ну, в общем, да. Если опять резюмировать, то не было никакого самостоятельного политического актора, с которым можно было заключить договор на уровне межгосударственных отношений.

Александр Скробач. То есть, никакой там Украины не было вообще.

Клим Жуков. Там была личная вассальная присяга. По-другому это назвать невозможно. Ну, можно сказать, что те же самые князья Острожские, когда оформляли вассальные отношения с королем Польским, это тоже государство, “Острожчина”. Кусочек Волыни. Это тоже можно сказать, что самостоятельное государство, которое заключает союз с Польским королевством. Но это не так. Это совсем другого уровня документ. Потому, что никто, если внимательно почитать эту самую Переяславскую раду...

Александр Скробач. Союз, это равный с равным. Князей Острожских никто же не считал равными с польским королем.

Клим Жуков. Нет. Это уважаемые люди, но это далеко не короли. Это конечно потомки Рюрика, но все равно. Если посмотреть все договоры, которые были в это время до самого конца, до Самойловича, мы не видим вообще ничего, кроме требований с одной стороны, выполнения с другой стороны, средневековой вассальной присяги.

Александр Скробач. В общем никакого воссоединения Украины с Россией в 1654 году не было по факту отсутствия объекта со стороны Украины.

Клим Жуков. Бывшие русские территории, потому бывшие литовские территории по Днепру, по Андрусовскому перемирию, потом Вечному миру 1686 года, отошли к России. Так, как это территория Украины теперь.

Александр Скробач. Нынешней

Клим Жуков. Ну, и Украинской ССР, то в учебнике для простоты написали, что украинский народ объединился с русским. И это правда. Потому, что именно народ как раз проголосовал за то, чтобы объединиться с русскими.

Александр Скробач. По факту никакого украинского народа в момент объединения не было.

Клим Жуков. Нет.

Александр Скробач. Он появился сильно позже, об этом поговорим. А заканчивая разговор про 1686 год. Самая моя любимая тема, это покупка Киева за деньги у Польши.

Клим Жуков. Потому, что по Андрусовскому перемирию мы получили Киев на два года, во временное пользование. А потом нам понравилось, и мы его купили.

Александр Скробач. То есть, Киев, это то, что куплено Московским государством, Россией за деньги. За хорошие деньги, сколько там?

Клим Жуков. Я точно не помню. Есть же в интернете, все желающие могут посмотреть. Этот акт есть переведенный и на польском языке, и на русском языке. Там сумма указана. Сумма очень серьезная.

Александр Скробач. Я считаю...

Клим Жуков. Надо вернуть купленное. Чек-то есть товарный.

Александр Скробач. Да. Просто сейчас те, кто сидят в этом городе, в русском городе Киеве, в Московском городе Киеве, должны четко понимать, что это наше.

Клим Жуков. Пользуются чужой покупкой.

Александр Скробач. Чужой покупкой пользуются. Вы там на улицах не гадьте потому, что придется убирать. Хозяева придут, будете убирать. Между прочим, Чернигов был возвращен. Там когда все эти перемирия заключались, надо просто копаться, смотреть. Как я помню, разговор был о двух объектах. О землях, принадлежащих Москве до Смутного времени: Чернигов, Новгород-Северский...

Клим Жуков. Смоленск.

Александр Скробач. Так точно. Они возвращались, как бы, одним порядком. А новоприобретенные возвращались другим порядком. И только после того, как все это было возвращено, русский царь создал на части новоприобретенных земель и на Черниговщине казацкую... Даже не так, там не было никакой республики...

Клим Жуков. Так он Гетманщину просто восстановил.

Александр Скробач. Эта Гетманщина, если мне память не изменяет, подчинялась непосредственно, грубо говоря, нынешнему аналогу министерства обороны.

Клим Жуков. Так разрядному приказу. Правда, не все время Гетманщина подчинялась разрядному приказу. Делами Гетманщины занимался то разрядный приказ, то посольский приказ, то даже Сибирский приказ.

Александр Скробач. Но она подчинялась, грубо говоря, по военной линии. По гражданской линии она, по-моему, подчинялась чуть ли не Белгороду с какого-то момента.

Клим Жуков. Белгородскому разряду.

Александр Скробач. То есть, гражданские дела решали в Белгороде, а военные...

Клим Жуков. Войско подчинялось министерству обороны. Ну, разрядный приказ, это и есть министерство обороны. Все правильно.

Александр Скробач. То есть, ни о каком самостоятельном государственном образовании, ни о какой отдельной Украине в составе России речи не шло. Там просто вновь обретенные пограничные земли. Потому, что соседа там же никто не отменял, он же остался.

Клим Жуков. Конечно. Причем двух соседей.

Александр Скробач. И соседи эти хотели нам явно не добра.

Клим Жуков. Ну, во время руины за ясырем татары ходили настолько богато, столько людей продали в рабство, это просто сосчитать не представляется возможным. Потому, что, опять же, документов не сохранилось. Речь идет за эти 32 года о десятках тысяч точно. Миллионы, вряд ли конечно.

Александр Скробач. И они мечтали о том, чтобы продолжить это прекрасное занятие.

Клим Жуков. Конечно. Они не прекращали этим заниматься до Екатерины II.

Александр Скробач. Соответственно, все эти вновь обретенные территории, благодаря наличию татар и поляков, должны были содержаться не как Москва и Петербург.

Клим Жуков. Нет. Это, условно говоря, генерал-губернаторство. Или говоря по-европейски, марка, маркграфство. Пограничная территория с особыми правами. Потому, что там была изрядная автономия.

Александр Скробач. С особым укладом жизни, связанным в первую очередь с тем, что надо обороняться от беспокойных соседей.

Клим Жуков. Это, во-первых. Во-вторых, мы же присоединили всех этих прекрасных людей на том основании, что у них есть некие вольности, они к нам с этими вольностями пришли.

Александр Скробач. Я даже читал, что в середине XVIII века наше это присоединенное казачество, оно делилось на “черкас”, это просто крестьяне, был дальше “козак”, был “помощник козака” и был “помощник помощника козака”. Так вот. Все эти “козаки”, “помощники козаков” относились к воинскому сословию и у них были привилегии. Они могли вино гнать, самогоноварением заниматься. При этом этот “подпомощник козака” работал на “козака”, как батрак. Но при этом “подпомощник” был выше по статусу, чем “черкас”.

Клим Жуков. Надо резюмировать. Закончилась у нас 32-летняя война за Смоленск и будущую Украину с поляками. Пришел Петр I. И тут казацкая старшина отличилась в последний раз по-настоящему в лице гетмана Ивана Мазепы и войскового писаря Филиппа Орлика.

Александр Скробач. Это который “Конституцию” там написал?

Клим Жуков. Так точно. В Швеции он написал конституцию. Притом, что Гетман Мазепы был очень типичный казак. Еще образом мыслей родом из XVII века. Потому, что он дружил с Петром I, был орденоносец. Со всех сторон уважаемый человек, причем обласканный властью. Ему власть обид никаких не чинила, он был, как мы сейчас сказали, “в шоколаде”, у него лично все было в порядке. Но он хотел немножко больше. И когда мы начали воевать в Северной войне с Карлом XII, он начал за спиной Петра I сноситься с Карлом XII, с целью передать казацкие земли, малороссийские земли Карлу XII. И стать там главным верховным начальником. Соответственно, как мы помним, закончилось все это премерзко. Потому, что Иван Мазепа не читал истории, плохо разбирался, был никакой марксист и диалектик. Неверно понял текущий момент в этой связи и его местное население в очередной раз, в шестой, не поддержало. Поэтому, когда Карл XII явился на украинские земли с войском, стал осаждать Полтаву, вдруг выяснилось, что вместо гигантского казачьего войска, которое обещал ему Мазепа, там у него 5-6 тысяч человек. Которых не хватает даже для того, чтобы рассадить гарнизоны, где нужно.

В итоге Полтава отказалась сдаваться Карлу XII, не смотря на наличие Мазепы. Ее пришлось осаждать. Потом туда явился Петр I, и кончилось все падением сухопутного могущества Швеции на континенте. Потому, что армии у них после этого не осталось. Мазепа сбежал и помер. А Филипп Орлик уехал сначала в Турцию, потому в Швецию и в Швеции написал свою знаменитую “Конституцию”, которая идиотами считается началом демократии на Украине.

Александр Скробач. Давай об этом поговорим отдельно. Начало демократии на Украине, это стоит того, чтобы поговорить отдельно.

Клим Жуков. Я даже принесу эту самую “Конституцию”. Можем ее почитать в оригинале и в переводе.

Александр Скробач. Да. А пока мы продвинулись еще выше и немного вбок. До начала XVIII века. Чик, и никакой Украины ниже нет, все еще нет.

Клим Жуков. Слово есть, а страны нет.

Александр Скробач. Жопа есть, а слова нет. А с казаками ты мне так все хорошо рассказал. Силен, Клим Александрович, душа успокоилась. Буду дальше читать по поводу... Так, Полтавская битва, мы их там всех это самое... А вот, что дальше было и “Конституция”. Интересно все-таки, когда эта Украина появилась.

Клим Жуков. А дальше нужно будет поговорить про дела при Елизавете. Точнее, получается сначала при Екатерине I, после нее уже при Елизавете. И сильно после нее при Екатерине II. Дойдем, наверное, до Наполеона.

Александр Скробач. Он что, тоже украинец?

Клим Жуков. Ну, по времени. Он-то понятно...

Александр Скробач. Ну, по маме должен быть украинец.

Клим Жуков. Понятно, он корсиканец, значит, почти казак. Вот Мюрата когда чуть не поймали при Бородино, казаки сказали: “Наш казак”. Все-таки ведет себя как казак, поэтому вот так. Не стали его ловить. Я, правда, думаю, что Мюрат был ростом 1 метр 98 сантиметров, к нему подъезжать было страшно, он был такой казак. Все. До следующего раза.

Александр Скробач. Спасибо тебе.

Клим Жуков. Старались. Ну, что. Вот такая у нас история изложена незатейливо. До скорых встреч в эфире, всем пока.

Александр Скробач. Пока, пока.

Оригинал находится здесь - https://oper.ru/video/view.php?t=2453