Разведопрос: Борис Юлин об итогах Первой мировой войны

Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Борис Витальевич, доброе время года.

Борис Юлин. Аналогично.

Д.Ю. Подкрались к 1918-му?

Борис Юлин. Да. К завершению Первой мировой войны. На этот раз 1918 год мы начнем с 1917-го. Потому, что в 1917 году произошло довольно серьезное событие. Не все о нем сейчас помнят, не все о нем слышали. Это Великая Октябрьская революция.

Д.Ю. Социалистическая.

Борис Юлин. Да. Великая Октябрьская социалистическая революция. Некоторые знают как Октябрьский переворот, а некоторые не знают вообще. И вот первыми декретами Советской власти были “Декрет о мире” и “Декрет о земле”. “Декрет о земле” это ликвидация помещичьего и кулацкого землевладения, и распределение земли между крестьянами по числу едоков. Что и было сделано. А “Декрет о мире” он был большевиками взят не на голом месте. То есть, они исходили из мирных предложений Германии 1916 года, как раз, о мире без аннексий и контрибуций. То есть, большевики, по сути, приняли германское предложение.

Д.Ю. То есть: “Пацаны, хорош, расходимся. Никто никому ничего не должен”. Никто ни у кого ничего не отнял.

Борис Юлин. Да. Более того, сразу после Октябрьской революции немцы согласились с предложениями большевиков. Большевики приняли мирные предложения Германии и немцы подтвердили: “Да, мир без аннексий и контрибуций”. И стали немцы ждать пока исчезнут остатки русской армии. То есть, то, что оставалось на момент Октябрьской революции. Дело в том, что армия была практически небоеспособной, но очень многочисленной, с достаточно большим количеством вооружения. И вот “Декрет о мире” фактически привел к тому, что армия стала расходиться. То есть, люди отправлялись по домам. Это, кстати, хорошо видно в фильме “Бумбараш”.

Д.Ю. “Наплевать, наплевать, надоело воевать. Ничего не знаю, моя хата с краю”.

Борис Юлин. Но, спустя некоторое время, немцы неожиданно выдвинули претензии территориальные и по контрибуции. Хозяева своего слова – дали слово, забрали слово. То есть, на самом деле просто кинули, самым натуральным образом. Большевики сначала пробовали возмутиться, но у немцев вооруженные силы есть, а у большевиков в этот момент, по сути, нет. И немцы начали захватывать новые территории, чтобы стимулировать скорейшее заключение мира. У нас в Брест-Литовск отправилась делегация. Троцкий с лозунгом “ни мира, ни войны” сорвал переговоры, хотя был главой делегации. Из-за этого условия мира для нас стали еще более худшими. То есть, увеличилась территория, которую немцы себе “отжимали” и увеличивался размер контрибуции. У нас как раз начали в это время создавать Красную армию. И она уже успела вступить в боевые действия с немцами. И, собственно говоря, подписали немецкие требования.

Д.Ю. А какие территории они захватывали?

Борис Юлин. Часть территории была захвачена еще до Октябрьской революции, собственно говоря, Польша, Литва, часть Украины. Во время переговоров, во время первого этапа переговоров... Первоначально они хотели эти земли себе оттяпать. Они захватили еще Латвию с Эстонией и большую часть Украины. То есть, резко увеличили территории под оккупацию. И вот часть из них отходила к немцами и австриякам, а часть осталась временно оккупирована пока не будет выплачена контрибуция.

Д.Ю. А денег много хотели?

Борис Юлин. Денег хотели много. Там речь шла, по-моему, именно о золоте. Полтора миллиарда золотых марок, что-то такое. И территории, которые они в этот момент стали благополучно грабить для того, чтобы разрулить продовольственный кризис на своей территории. Но при этом, не смотря на переговоры о мире, а затем заключение Брестского мира, немцы начали вести враждебные действия против большевиков. То есть, где можно было, они старались подорвать их власть. Они, например, поддержали белофиннов. И они стали спонсировать армию Краснова, она стала создаваться на территориях, оккупированных немцами, они выделили ему из трофейного вооружения на 200 тысяч человек. Вооружений, боеприпасов. И выделили ему денежные средства, на которые и была создана армия Краснова, которая пошла на Царицын.

Д.Ю. Какой прекрасный человек. Так.

Борис Юлин. Это ситуация с нашей страной и с Брестским миром. Казалось бы немцы с австрияками провернули очень хитрую вещь. Но дело в том, что эта хитрая вещь дальше им вышла боком. Перейдем к соотношению сил. В начале 1918 года Германия имела три с половиной миллиона человек на западе и более миллиона военнослужащих на востоке, в России. Плюс к этому еще были австрийские войска, турецкие войска, болгарские войска. Но ключевые моменты у нас, это запад и восток. То есть, немцы для того, чтобы грабить Советские территории, вынуждены были держать на востоке более миллиона человек. Антанта на западе имела в это время более четырех миллионов. То есть, у немцев превосходство было в силах над англичанами и французами, но из-за ограбления Советской территории сил против Антанты оказалось несколько меньше.

Д.Ю. Так.

Борис Юлин. При этом дивизий у немцев было больше в это время. У Антанты 181 дивизия, у Германии 193 дивизии. Ну, кстати, дивизии очень сильно отличались от того, что было вначале войны. Например, вначале войны немецкая дивизия это было 16 тысяч восемьсот человек. И она имела 54 полевых пушки и 18 полевых гаубиц. Здесь же дивизия имела 12 тысяч четыреста человек. То есть, вместо четырех полков оказалось три. При этом количество стрелков в полках уменьшилось. Из 12 тысяч четырехсот человек стрелков было всего 5 тысяч четыреста. То есть, меньше половины личного состава дивизии. Зато возросло количество артиллеристов, то есть, в дивизии появились минометы, в дивизии появилась тяжелая артиллерия калибром до 150 миллиметров, 12 тяжелых орудий. Стало большое количество пулеметов, большое количество пулеметных команд и пулеметных подразделений в дивизии. Появились в дивизии довольно многочисленные инженерные части. То есть, дивизия была уже такая, приспособленная к позиционной войне. Но примерно такие преобразования произошли и во французских, и в английских дивизиях. То есть, везде перешли с четырех на трехполковой состав. Кроме России, где оставался четырехполковой состав. У нас наоборот, сократилось количество орудий в дивизиях с 48 до 36. А количество личного состава оставалось прежним. Здесь тенденция была другая.

Немцы, имея несколько больше дивизий, решили попробовать переломить борьбу в свою пользу. Ситуация на начало 1918 года: Советская Россия грабится и выведена из войны. Силы какие-то высвобождены для запада и переброшены туда. Но уже вступили в войну США и войска начали прибывать в Европу. Ясно, что у США большие людские ресурсы, очень большой промышленный потенциал. Германия не выдержит длительную войну с Англией, Францией и США. Ну, Германия с Австрией и Турцией. Долгую борьбу выдержать невозможно. Поэтому нужно быстро решить вопрос разгрома Франции, без затяжной войны. Здесь, как раз, сразу видно как себе подгадили немцы, проявив жадность с Советской республикой. Кстати, часть любят говорить, что мы заключили сепаратный мир с Германией, вышли из войны, именно из-за этого мы лишились больших плюшек, которые нам должны были дать. Вот Румыния, например, тогда же вышла из войны, капитулировала, и заключили сепаратный мир с Германией и Австрией. Она плюшки получила. Почему? Потому, что она сепаратный мир заключила, но революции там не было. А Италия, например, рассчитывала на большие плюшки, но получила только сапогом по морде. То есть, ей дали очень мало, гораздо меньше, чем она рассчитывала. То есть, здесь просто ведущие, наиболее сильные страны определяют кому, что достанется. Как всегда и как везде. Поэтому говорить о том, что если бы мы продолжали воевать, нам бы отдали черноморские проливы, нет, не отдал бы нам их никто.

Д.Ю. Зачем.

Борис Юлин. Да. Зачем отдавать, когда можно не отдавать. Немцы делают ставку на то, чтобы разгромить французов и англичан и вывести Францию из войны. И вот если они в 1917 году на западе в основном оборонялись, здесь они переходят в решительное наступление. Мы в прошлый раз разговаривали о новой тактике. Как раз о тактике штурмовых групп, которые должны вклиниться в оборону, распределение артиллерии по категориям. То есть, часть поддерживает пехоту, часть занимается контрбатарейной борьбой, часть обеспечивает подавление укреплений, часть ведет борьбу с вражеской артиллерией на большую глубину. Взаимодействие с авиацией, использование в дивизиях аэростатов для наблюдения за обстановкой на поле боя. То есть, очень тщательно продуманное наступление. И вот в Пикардии немцы начинают наступление, 59 немецких дивизий наносят удар по 32 английским дивизиям. Фронт англичан был прорван. Основной удар должен был наносить правый фланг немцев, но там наступление затормозилось. Зато левый фланг пошел вперед. И туда немцы бросили резервы. Фронт удалось прорвать на протяжении более чем 100 километров.

Д.Ю. Ого.

Борис Юлин. И продвинуться на расстояние до 70 километров. После битвы на Марне, первой, 1914 года, это был самый крупный наступательный успех немецкой армии. Но здесь сложилась ситуация, когда немцы подготовили все для прорыва фронта, но у них оказалось ничего не готово, чтобы реально развить успех. То есть, они прорвали фронт, они наступают, французы перебрасывают с помощью автомобильного транспорта большие подкрепления, затыкают брешь между французскими и английскими войсками. Немцы под конец уже не рассчитывали взять Париж, разгромить англичан и французов, они хотели хотя бы взять Амьен, и то не дали им. То есть, перебросили подкрепления, немецкое наступление было остановлено, захлебнулось. Обошлось это наступление в Пикардии немцам в 230 тысяч человек убитыми и раненными. Союзники потеряли, кстати, больше. Англичане только пленными потеряли 90 тысяч человек, общие потери были близки к 400 тысячам человек.

Д.Ю. Обалдеть.

Борис Юлин. Но израсходовали большие стратегические ресурсы. Прорвались вроде бы, успешный прорыв, а успеха стратегического нет. Затем они несколько меняют направление удара и во Фландрии проводят наступление на реке Лис. Еще 143 тысячи человек Антанта потеряла, немцы потеряли около 100 тысяч человек. Но опять же, частный успех, а победы все нет. После этого немцы переходят в наступление на реке Эн. То есть, у них образовался выступ на север, тут они начали наступать в другую сторону. Кстати, после наступления в Пикардии, они приблизились к Парижу достаточно, чтобы начать его обстреливать из сверхдальнобойной артиллерии. То есть, у них появились такие пушки своеобразные, пушка “Колоссаль”, например, которая била на 100 с лишним километров.

Д.Ю. “Большая Берта”.

Борис Юлин. Нет, “Большая Берта”, это еще вначале Первой мировой войны, 420 миллиметровая осадная мортира. Она способна любые укрепления разрушать, но стреляет она не очень далеко. А это сверхдальнобойные пушки. Так вот, сверхдальнобойные пушки, это чисто оружие террора. Там кстати в Париж попало две трети снарядов, а остальные даже в Париж не попали. И пушка стреляет достаточно редко, снаряд не особенно мощный. Но город находится далеко от линии фронта. Там находится огромное количество людей, в основном гражданские. И туда эпизодически, в разные места падают снаряды и ничем это остановить нельзя. Это просто на деморализацию населения. То есть, запугать. В данном случае немцы занимались с помощью сверхдальнобойной артиллерии банальным терроризмом.

Д.Ю. Можно ли к этому приравнять бомбардировки городов, типа Дрезден, Хиросима?

Борис Юлин. Там уже не террор, там именно уничтожение мирного населения, геноцид. А здесь террор. Немцы не пытались сверхдальнобойными пушками стереть Париж с лица земли. У них мощи не хватало, была бы возможность, и снесли. Но не хватало. Кстати во время наступления в Пикардии немцы активно использовали химические боеприпасы. Не из баллонов пускали газ, а, в основном, снаряды химические. Снаряды химические у них были в богатом ассортименте. Они только, так называемый, “желтый крест” снаряды использовали 250 тысяч снарядов во время этого наступления. А у них еще был “голубой крест”, “зеленый крест”. То есть, там были снаряды, которые действуют отравляющими веществами, то есть, без фугасного, осколочного эффекта. Снаряды, которые действуют отравляющими веществами и, к тому же, поражают еще осколками и взрывной волной. “Черный крест”, это были снаряды, которые позволяли ставить дымовую завезу, которая обладала еще и удушающими свойствами. А снаряды “голубой крест” имели такую особенность, там были ядовитые осколки. То есть, если попадает осколок в человека, там идет воздействие отравляющими веществами. То есть, разнообразие богатейшее.

Д.Ю. Это, замечу, Европа. Это не дикие варвары, это “цивилизованные” европейцы.

Борис Юлин. В это время воздействие химического оружия уже носило больше психологический характер. Но в целом за время войны убито и ранено химическим оружием было 500 тысяч человек.

Д.Ю. Немало.

Борис Юлин. Очень солидно. Тем более, что пострадавшие от химического оружия обычно становились инвалидами. Короче, немцы в Пикардии понаступали. Дальше пошло наступление там же, где они наступали в Пикардии, только уже на юг, это на реке Эн. И там тоже, немцы потеряли 98 тысяч человек. А Антанта потеряла там, англичане, французы, 55 тысяч человек только пленными. А в общей сложности, наверное, под 200 тысяч человек. Но тоже наступление было остановлено. Опять же, перебрасываются автомобилями войска в зону прорыва и прорыв купируется. И затем, наконец, началась “вторая Марна”. То есть, попытка немцев прорваться непосредственно к Парижу. В это время Гинденбург, который решающую роль играл в это время в Германии, говорил, что: “Только военный успех может дать выход из этого тяжелого положения”.

То есть, не смотря на эти успешные наступления, на то, что французы и англичане несли большие потери, чем немцы, а немцы все больше приближались к Парижу и успешно его уже обстреливали, положение у немцев становилось все более безнадежным. И вот эта “вторая Марна”, это последний удар немцев в Первой мировой войне. Удалось вклиниться, но наступление было не только остановлено французами, но и французы перешли в контрнаступление. В это время соотношение сил на фронте было 3,6 миллиона у англичан и французов против 3,3 миллиона у немцев. Соотношение было лучше, чем вначале немецкого наступления. Немцы уже истощили свои ресурсы, а французы еще совсем нет. И вот этот выступ, который образовался во время “второй Марны” был большей частью французами ликвидирован, то есть, немцев оттеснили обратно.

То есть, это у нас начинаются события, наступление в Пикардии это март-апрель. На реке Лис – апрель. На реке Эн – это май-июнь. “Вторая Марна” – это середина июня. И вот уже с середины июля до начала августа идет контрнаступление французов. А затем, в августе, проходит крупная союзная Амьенская операция, где на довольно широком фронте вклинивание немецких войск было ликвидировано наступлением союзников. Амьенская операция, она чем интересна? Ее назвали “черным днем немецкой армии”.

Д.Ю. По причине?

Борис Юлин. Дело в том, что союзники в это время начали наступление с помощью танков, довольно массированно используя танки, авиацию, используя большое количество артиллерии. Они проломили немецкий фронт и начали наступать. В этот момент стало очевидно, что немецкая армия неспособна больше нормально сражаться. То есть, то, что было в русской армии в конце 1916 года и в 1917 году, это теперь дошло и до немцев. Армия, которая считалась сильнейшей в мире, оказалась неспособной сражаться. Немецкие части без приказа оставляли позиции.

Д.Ю. Большевики виноваты, нет?

Борис Юлин. Не большевики. Рейхстаг и социал-демократы. С большевиками в этот момент в Германии плохо было, но виноваты все равно. Были факты перехода целых частей немецких в плен. То есть, часть бросается в контратаку и при этом сдается противнику. То есть, то, что у нас было раньше, появилось у немцев. Сдача в плен при наступлении. То есть, они наносят контрудар и части, идущие в контратаку, бросают оружие. Войска сражаться не хотят. То есть, Амьенская операция, она резко показала, что немецкая армия утратила веру в победу. Вообще утратила, полностью. А у союзников появилась уверенность, что они теперь победят. На уровне рядового состава. Они знали, что они войну уже выиграли. Война еще идет, но она уже выиграна. И немцы знали, что войне еще идет, но ее они уже проиграли. Дальше была Сен-Миельская операция, это на юг от Вердена выступ такой, который создавал угрозу окружения Вердена. Эта операция была довольно крупной, но самый интересный момент в том, что это первая операция американских войск. Американцы разгромили противостоящие им немецкие части. Разгромили без больших потерь. То есть, наступали, прорвали немецкую оборону. Вытеснили немцев с этого выступа. Соотношение сил было 7:1 в пользу американцев.

Д.Ю. Неплохо.

Борис Юлин. Американцы подошли старательно. У них все очень хорошо было с боеприпасами. С тяжелой артиллерией, со всем. И вот почти сразу после окончания этой Сен-Миельской операции начинается от Вердена и до Северного моря, то есть, более, чем на половине протяженности фронта, начинается общее наступление Антанты. Уже просто обрушиваются все немецкие рубежи. Идет сдача немецких войск в плен. И принимается решение немецким командованием, что нужно заключать перемирие на любых условиях. То есть, Германия воевать больше не способна. При этом был еще в 1918 году выход немецкого флота. Выход был достаточно неудачный, выход был обнаружен английской подводной лодкой, линейный крейсер “Мольтке” получил торпеду, и немцы вернулись обратно. А потом, под конец, перед капитуляцией, чтобы не сдавать флот противнику, немцы решили дать последний бой Антанте на море. И флот должен был выйти в такой героический бой с британским флотом. В итоге вспыхнуло восстание на кораблях немецкого флота.

Д.Ю. Никто не хотел умирать.

Борис Юлин. Немцы уже понимали, что войну проиграли. Моряки тоже это понимали, а умирать они не хотели не понятно за что. То есть, типа, “героически пасть должен немецкий флот”. Ага. Короче, флот взбунтовался. И в этот момент сумели себя еще проявить, очень своеобразно, итальянцы. Дело в том, что в это время уже шло наступление и на Салоникском фронте, и на Палестинском фронте турок громили. И страны стали вылетать из войны. Итальянцы наконец-таки взяли и 29 октября 1918 года, под самый конец войны, начали наступление против австро-венгерских войск. Большое, масштабное наступление. Австрийский фронт практически сразу рухнул. То есть, 25 октября началось наступление, “Витторио Венето”, операция знаменитая. А 29 октября Австро-Венгрия уже пошла на подписание перемирия на любых условиях, и 3 ноября капитулировала. Австро-Венгрия просто уже рассыпалась, ее нет, итальянцы устраивают наступление. Они это наступление объявили решающим наступлением сил Антанты в Первой мировой войне, которое привело к разрушению Тройственного союза.

Д.Ю. Тонко.

Борис Юлин. То есть, итальянцы нанесли удар и весь Тройственный союз рухнул. То есть, сначала Австрия, затем, когда сдалась Австрия, сдалась и Германия. “Мы, итальянцы, самые крутые”. Они хвастаются, какие силы использовали, сколько пленных взяли. Но то, что в это время воевать уже было не с кем, война закончилась реально месяца за два до этого, это итальянцы умалчивают. А в честь “Витторио Венето” назвали новейший линейный корабль перед Второй мировой войной. Так что такая занятная картина.

А теперь, что хотелось бы показать. Во-первых, подготовка к операции. Вот здесь у нас показано накануне немецкого наступления в Пикардии. То есть, на начало 1918 года. Здесь есть такие занятные моменты. Заметь, фронт примерно километров 100, да? Глубина где-то километров до 40. И вот здесь часть выделена, это как называется?

Д.Ю. Поле воронок.

Борис Юлин. Поле воронок. Лунный ландшафт.

Д.Ю. Все желающие могут в интернете поискать, там до сих пор выглядит как лунный ландшафт.

Борис Юлин. А дальше, там заштриховано как болото.

Д.Ю. Опустошенный германцами район при отходе в 1917 году.

Борис Юлин. Когда они спрямляли линию фронта, они на самом деле там уничтожили все. То есть, это была пустыня, можно было снимать сцены Апокалипсиса. То есть, это как “цивилизованные” европейцы ведут войну. Поле воронок, опустошенные районы, правильно? Это вот как они воевали.

Д.Ю. А другие приличнее себя вели? А то я помню, я был в городе Амьене. И там стоит возле главного из собора памятник Петру Пустыннику. Петр Пустынник, как ты помнишь, он один из организаторов Первого Крестового похода. Когда их там и Иерусалиме обложили и жрать уже было нечего, Петр Пустынник предложил жрать мусульман и сказал, что у них мясо как у фазанов. Ну, там глубокая история, в общем-то.

Борис Юлин. Так вот. Помнишь, мы говорили в прошлый раз про дирижабли? Вот, допустим, Германия за всю войну построила 109 дирижаблей. Из них 89 “Цепеллинов”, то есть, наиболее “крутые” дирижабли с жестким корпусом. Дирижабли совершали полеты в глубокие тылы, бомбили Париж и Лондон. Использовались против морских целей, правда, неудачно. Тут написано, что использовались, но не написано, что не попадали. Они обладали большой грузоподъемностью, продолжительностью полета и большим радиусом действия, но были легко уязвимы. На Лондон и другие объекты Англии было совершено 53 налета дирижаблей. Из действующих дирижаблей сбито, разбилось или погибло – 20. То есть, вот как использовались.

А вот это у нас будет самое интересное. Самое интересное по тому, что собой представляла война. Война обошлась в 10 миллионов убитых, 20 миллионов раненных. И вот теперь военное производство. Пулеметы. Россия: 28 тысяч пулеметов. Австро-Венгрия: 40 тысяч пулеметов. Англия: 239 тысяч пулеметов. Франция: 312 тысяч пулеметов. Германия: 280 тысяч пулеметов. Артиллерия. Россия: 11 тысяч 700 орудий. При этом, в основном, легкие, трехдюймовые. Англия: 26 тысяч орудий. Франция: 23 тысячи орудий. Германия: 64 тысячи орудий. При этом очень большой процент тяжелых орудий. Австрия: 15 тысяч 900 орудий. Минометы. Англия: 2 тысячи 500 минометов. Франция: 3 тысячи минометов. Германия: 12 тысяч минометов. Россия и Австрия в производстве минометов не замечены.

Д.Ю. Я правильно помню, что миномет придумал кто-то наш?

Борис Юлин. Гобято в Порт-Артуре. На самом деле сложно сказать, кто придумал. Прообразы минометов были во Франции и так далее. Формально миномет XX века, это как раз Порт-Артур, миномет Гобято. Но вот не выпускали. Танки. Англия: 2 тысячи 800 танков. Франция: 5 тысяч 300 танков. Самолеты. Россия в Первую мировую войну: 3 тысячи 500 самолетов. Австрия: 5 тысяч 400 самолетов. Италия: 12 тысяч самолетов. Англия: 47 тысяч 800 самолетов. Германия: 47 тысяч 300 самолетов. Франция: 52 тысячи 100 самолетов.

Д.Ю. Несопоставимо конечно.

Борис Юлин. Артиллерийские снаряды. Россия: 67 миллионов снарядов. Большей частью трехдюймовые. Англия: 218 миллионов снарядов. Франция: 290 миллионов снарядов. Германия: 306 миллионов снарядов. При этом очень большой процент тяжелых снарядов, которых наши почти не выпускали. Австрия: 80 миллионов снарядов. Вот здесь, кстати, интересный момент. Дело в том, что у Австрии цифры по военному производству получаются больше, чем у России. На самом деле они больше не были, просто Австрия позже вышла из войны. В целом австрийское производство было или на равных, или чуть слабее производства Российской империи.

Д.Ю. Эта микроскопическая Австрия.

Борис Юлин. Ну, как микроскопическая. Это была огромная Австро-Венгерская империя, включавшая нынешнюю Австрию, Венгрию, часть Румынии, вот эти Хорватию, Словению, Чехословакию. То есть, это была большая страна. Но, в принципе, с теми же проблемами, что и Российская империя. Эти проблемы и показали, что Австрийская империя выпустила столько же оружия, сколько мы, и воевала с таким же напрягом, как и мы. С таким же надрывом. Но, правда, Австро-Венгрии единственное, что можно сказать в легкое оправдание, что у нас было население 180 миллионов человек, а у них только 40 миллионов. А выпуск вооружений одинаковый. То есть, тоже вот такой показатель неприятный. Кстати, что самое интересное, французы, англичане, немцы использовали во время войны каски. То есть, под конец войны, это сплошь стальные каски. А мягкие головные уборы использовались в русской армии, в австрийской и в турецкой. Потому, что они тоже стоят денег, каски. Вот такая картина. То есть, производство у нас больше всего просело по самолетам, в какой–то мере по пулеметам. Самолеты, которые у нас выпускались, 3 тысячи 500 самолетов, у нас было выпущено 2 тысячи 800 моторов.

Д.Ю. Немного.

Борис Юлин. Наши любят гордиться четырехмоторными бомбардировщиками “Илья Муромец”, их было выпущено меньше сотни. При этом там была такая интересная практика. Когда делали самолет, часто с прежнего самолета, изношенного, снимали двигатель и ставили на него. Потому, что хорошие немецкие двигатели “Аргус” стояли, еще довоенные. Так вот. Здесь что становится видно? Что Первая мировая война, это война потенциалов. То есть, война народов, которые вооружаются своими государствами. И у кого достаточно серьезный военный потенциал, тот и рулит. То есть, успехи, в первые годы, немецкого оружия, и даже возможность наступать в 1918 году, были связаны с колоссальным военным потенциалом Германии. Но военный потенциал Антанты был больше, чем военный потенциал Германии. Особенно это сказалось после вступления в войну США. Например, в 1917 году Антанта выплавляла стали и чугуна в три раза больше, чем Германия. Не смотря на всю хваленую сталелитейную промышленность Германии.

Д.Ю. Даже это не помогает. Так.

Борис Юлин. Нет, ну, помогает, немцы долго держались. Но выдержать такую войну они не могли. Война стала бесперспективна, народ разуверился в войне. Германская империя войну проиграла, и в результате проигранной войны там вспыхнула революция, и произошло падение монархии. В Австро-Венгерской империи не просто была свергнута монархия, но это государство еще и распалось на отдельные куски.

Д.Ю. Печально.

Борис Юлин. Точно также произошло падение Османской империи. Там тоже была свергнута монархия. То есть, пострадала в этом плане не одна Российская империя. Но в Российской империи нашлись большевики, которые сумели собрать государство, тем более в условиях иностранной интервенции, и обеспечить ему последующий бурный подъем. А Австро-Венгерская империя как единое государство свое существование прекратило вообще. Османская империя тоже. В Германии, правда, там потом был подъем реваншизма при Гитлере. То, что проигранная война ведет к революции, а не революция к проигрышу войны, здесь, по-моему, вполне очевидно. Кстати, формально, из-за тягот войны, монархия пала и в Италии. То есть, вроде король оставался, но уже в 1922 году, то есть, сразу после Первой мировой войны к власти пришел Муссолини и был установлен фашистский режим, который уже далеко не монархия. Вот это то, что касается Италии, страны вроде бы победившей в войне.

Д.Ю. А теперь у нас многие хотят монархию вернуть. Наиболее “передовой” способ управления государством. Нащупанный тысячелетиями. Так хорошо все шло, а тут вдруг зачем-то свергли, давайте вернем.

Борис Юлин. Хотя помню, когда самое сильное государство древности формировалось, Римское, оно стало самым сильным в мире еще будучи республикой.

Д.Ю. Парадокс.

Борис Юлин. Да. То есть, монархии здесь пали. Центральные державы капитулировали. Румыния срочно присоседилась к победителям, получила Трансильванию, отобранную у Австро-Венгрии распавшейся. А Советский Союз в это время отмахивался от иностранной интервенции. Причем сначала интервенты, это были немцы, австрияки и турки. А затем им на смену пришли англичане, французы, американцы, японцы и даже румыны.

Д.Ю. Этим тоже хотелось.

Борис Юлин. Они себе Молдавию отжали тогда, Бессарабию.

Д.Ю. А вопрос. Вот Германию объединенными усилиями придушили. И немцев погнали со всех территорий, которые захвачены были.

Борис Юлин. Ну, как. Их заставили срочно оставить территории Франции и Бельгии. Заставили передать союзникам 5 тысяч орудий, 25 тысяч пулеметов, 3 тысячи минометов, 1 тысячу 700 самолетов, 5 тысяч паровозов, 150 тысяч вагонов. По условиям перемирия. Еще до заключения Версальского договора.

Д.Ю. А у нас что произошло?

Борис Юлин. А на нашей территории немцам запретили выводить войска. Они должный были поддерживать порядок на территориях, которые контролировались немецкой армией, чтобы там не распространилась “большевистская зараза”. Собственно говоря, красных, большевиков, в Латвии, в Эстонии, на Украине, в Финляндии задушили именно немцы. Местные белые бы не справились, у них сил не хватало. Задушили немецкие войска.

Д.Ю. Сволочи.

Борис Юлин. В данном случае они уже не совсем по своей воле это делали. Победители, англичане и французы приказали. А потом их части выводились.

Д.Ю. Ну, и какую же пользу Россия извлекла из всего этого? То есть, вписывались за то, чтобы отнять Стамбул, проливы.

Борис Юлин. Вот мы разговаривали о том, какие были вообще причины Первой мировой войны. Когда еще про 1914 года разговаривали, про предпосылки к войне. Теперь кто, чего достиг. Что досталось странам-победительницам. Соединенные Штаты территориальных приобретений получили крайне мало. Но зато они превратились из должника очень большого в очень большого кредитора. То есть, они сумели серьезно поднять свою промышленность в Первую мировую войну, обеспечив вооружением сначала Антанту, а затем и себя любимых. Они сумели поднять огромное количество денег, им все стали очень много должны. Американцы сумели поднять качественный уровень своих вооружений. Они, кстати выпустили свою автоматическую винтовку, знаменитый “BAR”, Browning Automatic Rifle, который, правда, как винтовка оказался тяжеловат и был переквалифицирован в ручной пулемет. И, собственно говоря, американцы в это время сделали заявку на роль сильнейшей морской державы. То есть, пока Европа воевала, американцы построили очень мощный флот и очень современный. Правда, такую же заявку сделали еще и японцы. Так вот, Япония нахапала бывших немецких колоний в ассортименте.

Д.Ю. Это где?

Борис Юлин. Острова Тихого океана. В основном в районе экватора, там, где Папуа - Новая Гвинея. Маршалловы острова они захватили, Марианские острова. Вот это все. То есть, это было немецким, стало японским. Экономической роли это не играло, это играло роль в плане базирования удобного в центральной части Тихого океана. Кроме того они отжали себе в Китае немецкую сферу влияния с базой Циндао. И, воспользовавшись тем, что все заняты в Европе, очень серьезно продвинулись в своих устремлениях в Китае. У японцев в этом плане было все хорошо. Опять же, они торговали оружием. Они продавали нам старые корабли наши за полноценные деньги. То есть, наши выкупили для создания в Мурманске флотилии броненосец “Полтава”, который был уже переименован. Этот броненосец был старым во время Русско-Японской войны. Выкупили более новый броненосец “Пересвет”. Он был, по-моему, утоплен подводной лодкой на Средиземном море. Выкупили крейсер “Варяг”, он был в итоге разобран на металлолом в Англии. Но выкупалось это за полные деньги. Выкупили у японцев винтовки Мосина, которые попали к японцам в качестве трофеев во время Русско-Японской войны. Японцы серию эсминцев сомнительной удачности продали французам. Тоже за вполне приличные деньги. То есть, японцы на этом очень хорошо поднялись и развили свою судостроительную промышленность.

Французы. Франция была войной крайне серьезно истощена. Она, правда, поживилась за счет немецких колоний в Африке. Тут совместно с англичанами они какую вещь сделали. Была ведь организована Лига наций странами-победителями. Как такая совершенно шикарная организация, призванная поддерживать справедливость во всем мире и не допускать войн. Ну, как потом ООН организовывалась. Собственно говоря, получилась такая же порнография, как нынешняя ООН. То есть, по мандату Лиги наций отобранные у Османской империи земли были переданы Англии и Франции на 25 лет в подмандатное управление. Или на 30 лет? То ли на 25, то ли на 30 лет. То есть: “Колонии сейчас захватывать не комильфо, мы вели войну не из жадности, не из желания грабить кого-то. А чтобы освободить народы. Поэтому эти подмандатные территории нам передаются для того, чтобы народы, которые там проживают, подготовили к цивилизованной жизни, создали необходимые структуры управления. И потом дали им независимость”.

Д.Ю. Какая прелесть.

Борис Юлин. Я могу перечислить страны, которые были подмандатными территориями: Ирак, Кувейт, Сирия, Палестина, Иордания. Но это подмандатные территории. То есть, там с миром, с цивилизацией все, ну, просто в шоколаде. На самом деле их грабили, довольно серьезно. Например, Ирак с Палестиной и Иорданией, и Кувейтом, ну, Кувейт был частью Ирака, перешли под мандат Англии. А Ливан и Сирия перешли под мандат Франции. Такие добрые, хорошие, согласились взять на себя эту обузу. Молодцы ведь, ничего не жалеют. Так вот, Франция получила подмандатные территории и часть немецких колоний. И получили кроме того репарации и контрибуцию от немцев. Ну, как, должны были получать.

Д.Ю. А мы?

Борис Юлин. Мы не получили ничего, кроме одного. Дело в том, что как только Германия капитулировала, Советская Россия денонсировала условия Брестского мира. И то, что было недоплачено немцам – недоплатили. А то, что смогли территориально отобрать обратно – отобрали.

Д.Ю. Прекрасно. Хоть так.

Борис Юлин. Правда немцы нам все равно устроили подлянку, которая была потом подтверждена Лигой наций. Лига наций признала независимость прибалтийских республик и независимость Польши. Срочно, в авральном порядке. А Польшу еще поддерживали в войне против Советской России активно вооружениями, деньгами, всем. Англия. Англия отобрала большую часть немецких колоний. Пожирнее Франции нажилась на подмандатных территориях. То есть, у нее добыча получилась богаче. Сумели защитить свои рынки, в своих колониях. Дело в том, что перед Первой мировой войной немцы своими товарами вытесняли англичан даже из их собственных колоний. Потому, что немецкие товары были дешевле и лучше. Как сейчас с Китаем картина. Так вот, здесь они свои колонии на тот момент защитили. Тоже обложили Германию контрибуцией. Главное, убрали полностью военно-морского конкурента в Европе. Немецкий флот был в принципе сравним с английским, но послабее несколько. А тут просто конкурентов у английского флота в Европе не осталось.

Кстати, интересна дальнейшая судьба немецкого флота, который восстал, отказался выходить и погибать героически. Дело в том, что по условиям перемирия флот был передан англичанам, по условиям мирной конференции. И передан в Скапа-Флоу. То есть, в главную английскую базу. И вот в этой базе он стоял. А потом немцы совершили, немецкие моряки, акт, который у многих вызывает бурный восторг, типа сохранили честь. У других вызывает искреннее недоумение. Дело в том, что когда стало ясно, что Германия капитулирует и флот будет скорее всего передан странам Антанты, немцы, прямо в Скапа-Флоу, затопили свои корабли. То есть, открыли кингстоны и утопили. Англичане пытались это остановить. С кораблей уже был к этом времени сгружен боезапас, с орудий были сняты замки, корабли были небоеспособны. То есть, сражаться это не могло никак. Но они взяли и затопили свои корабли. Большую часть флота. Некоторые корабли англичане сумели спасти. Остальное было прямо там, в Скапа-Флоу затоплено. И вот, казалось бы, такой мужественный шаг “не отдадим свои корабли врагу”. В итоге стоимость флота была пересчитана на контрибуцию, увеличилась контрибуция, и немцам пришлось отдать значительную часть торгового флота.

Д.Ю. Ловко.

Борис Юлин. А оставшиеся корабли, которые не были затоплены, то есть, часть кораблей англичане сумели спасти, эти корабли на самом деле... То, что досталось итальянцам и французам какое-то время еще служило потому, что им это было нужно. То, что досталось англичанам и американцам использовалось, в основном, как мишени. Американцы один из линкоров, который им достался, использовали, чтобы отрабатывать бомбометание. Сильнейший немецкий линкор, “Байерн”, достался англичанам. Они его использовали для отстрела своих орудий, чтобы разобраться, как работает артиллерия по немецкой броне. То есть, для своих флотов корабли были не нужны. Вот такой “героический” момент гибели немецкого флота в Скапа-Флоу.

Д.Ю. Удачно получилось.

Борис Юлин. Но какие минусы обрела Великобритания от этой войны? Яркие минусы, довольно серьезные. Это то, что за это время очень сильно выросли Соединенные Штаты. И теперь они в значительной мере контролировали мир. То есть, не то, что заняли место немцев, а скорее начали занимать место англичан. И, кроме того, создали флот, не уступающий английскому. Англия в мирное время содержать такой флот не могла. Кроме того, Англия превратилась в должника тех же самых США, что было для Англии не здорово. Англия вышла из войны в положении несколько худшем, чем была до войны. Но лучше, чем Франция, не так серьезно пострадала в плане людских ресурсов.

Кто там еще? Ну Австро-Венгрия из войны не вышла вообще, там большое количество государств. В Турции остался центральный кусочек. По сути, метрополия, Анатолийский полуостров. Турцию лишили всего. Они допрыгались до того, что была даже греческая интервенция, когда греки чуть было Анкару не взяли.

Д.Ю. Прямо как в известной присказке: “Пошел за шерстью, вернулся стриженным”.

Борис Юлин. То есть, здесь картина была совсем для них печальная. По сути, больше всего выиграли от Первой мировой войны такие страны, как США и Япония. Которые воевали на стороне победителей, но которые в боевых действиях серьезно не участвовали. То есть, много добычи, мало расходов. Большие финансовые доходы. Вот это кто, чего получил.

Что получила наша страна. Наша страна в результате событий, связанных со свержением монархии, неудачами в войне, интервенциями, лишилась Прибалтики, Польши, Западной Украины, Западной Белоруссии, Финляндии. Но на уровень Российской империи Советский Союз вышел уже к 1926 году. Пять лет с момента окончания Гражданской войны. При этом заметь, с учетом потерянных территорий.

Д.Ю. А ведь там была промышленность, люди.

Борис Юлин. Да. У нас наиболее развитой частью страны была Польша.

Д.Ю. В которую, как когда-то в Прибалтику, тоже по всей видимости вкладывались деньги.

Борис Юлин. Там и дороги основные строились железные, те, что французы требовали. Как раз для ведения войны. Но что показала эта война, кроме того, что это война потенциалов? Пока не сокрушишь военный потенциал, ни победы, ни поражения особой роли не играют. То есть, там разгромили противника, здесь потерпели поражение, все это нивелируется потому, что есть массовая армия, есть всеобщая мобилизация. Пока людские и промышленные ресурсы не исчерпаны, любые проблемы можно решить. То есть, победы и поражения, они играли роль в плане истощения противника. Когда мы противнику сломаем экономический хребет, тогда мы его разобьем. Очень важный урок был, который очень хорошо усвоил Советский Союз. То есть, страна, которая не имеет мощного промышленного потенциала - беззащитна. Какую бы она армию хорошую и сильную не имела накануне войны. Почему? Потому, что эта армия быстро кончится. А дальше начинается противостояние потенциалов. Немцы ко Второй мировой войне серьезно подошли, учли это. И не только готовили серьезно потенциал, но и разработали стратегию, чтобы противник не мог использовать свой потенциал. Стратегию “блицкрига”. Но оказалось, что ей тоже есть чем противодействовать. То есть, Советский Союз продемонстрировал, как ей можно противодействовать. И оказалось, что все равно на первое место выходит все-таки потенциал. То есть, страна, если хочет считать себя защищенной, должна иметь мощную промышленность и иметь возможность себя обеспечивать всем необходимым.

Д.Ю. А вот в настоящий момент, как ты считаешь, как это понятно, нет?

Борис Юлин. Ты знаешь, я даже не знаю, как сказать. Это написано во всех учебниках еще Советского периода. Допустим, есть История военного искусств, которую изучают во всех военных училищах. Это вещь такая, уже общеизвестная. Но вопрос между “знать” и “реализовывать”...

Д.Ю. Да, увы. Совсем разное.

Борис Юлин. Так вот, здесь ключевой момент, это война потенциалов. Интересны были еще условия Версальского мирного договора. Про Версальский мир, о том, что он был вообще, многие слышали. В чем он состоит, тоже многие знают, но уже несколько меньше потому, что его применяют обычно только к Германии. Дело в том, что была поставлена задача ликвидировать Германию, как угрозу будущей войны. Французы вообще предлагали Германию разделить потому, что они, как раз, верно оценили момент, связанный с потенциалом. То есть, пока в Германии промышленность мощнее и народу больше, чем во Франции, Германия сильнее Франции. Но им расчленить ее не дали, не дали англичане. Почему? Потому, что англичанам не нужна сильная Франция. Поэтому Германию оставили единой, промышленность ей сохранили. Но Германии было запрещено иметь вооруженные силы более 100 тысяч человек. Запрещено было иметь, разрабатывать и строить военные самолеты, подводные лодки, тяжелую артиллерию, танки. То есть, все это запрещено полностью. Флот оставался крайне незначительным, состоящим из старых кораблей. Небольшую эскадру оставили, броненосцы, несколько старых крейсеров. Флот убогонький по Версальскому договору оставался. Запрещено было использовать всеобщую воинскую повинность. Это считалось стратегически важным ресурсом. У нас сейчас пытаются отойти от всеобщей воинской повинности, типа “мы создадим профессиональную армию”. Так вот, после Первой мировой войны Германии усиленно навязывали профессиональную армию, запретив всеобщую воинскую повинность.

Д.Ю. Ну, которая никакого сопротивления не окажет.

Борис Юлин. Потом хваленый немецкий Вермахт, который захватил всю Европу, он как раз формировался по принципу всеобщей воинской повинности. Это на тему профессионализма. Кстати, противостоящие, английские, войска набирались по волонтерскому признаку. Вначале войны. Которые были разбиты. Дюнкерк знаменитый и так далее. Там профессионалы против непрофессионального Вермахта. То есть, всеобщая воинская повинность в Германии была запрещена. Немцы, правда, занимались очень мощной подготовкой сержантского состава. Прятали тяжелые орудия, особенно в Восточной Пруссии. Разрабатывали оружие не на своей территории, а на территории нейтральных стран: в Испании, в Голландии, в Швеции. То есть, там работали немецкие инженеры. Короче, это то, что было запрещено.

Дальше. Чтобы Германия не могла использовать свой промышленный потенциал, была объявлена Рейнская демилитаризованная зона, которую контролировали французские войска. Но оттуда, правда, когда Гитлер пришел к власти, французов выставили. Но пока французы это контролировали, Германия, разумеется, начать войну не могла. Но французы серьезно противодействовать немцам в этом случае не могли потому, что немцев поддерживала Великобритания. То есть, немцы, мол, в своем праве.

Д.Ю. А вот вопрос. Ты сказал: “Чтобы не допустить войны”. Там же кто-то при подписании в вагончике сказал, что: “Это не мир, это перерыв на 20 лет”.

Борис Юлин. Нет, это не в вагончике сказали. В вагончике подписывали капитуляцию Германии. Потом, в зеркальном зале Версальского дворца подписывался мирный договор. Как раз по поводу этого мирного договора было сказано, что “это не мир, а перемирие”. А американский представитель сказал, что он видит в этом мирном договоре не меньше 18 поводов для следующей войны.

Д.Ю. Я к чему. Что всем было понятно, что следующая война все равно на подходе. Потому, что сходятся такие противоположные интересы. И только наш Сталин ничего не знал о грядущей войне.

Борис Юлин. Ну, наша страна в Версальском договоре, в Версальской системе вообще никак не участвовала.

Д.Ю. Ну, наблюдали же.

Борис Юлин. У нас в это время Гражданская война шла. Нам было немного не до этого. Мы в это время были непризнанным государством. То есть, у нас положение было ничуть не лучше, не будем говорить про организацию, запрещенную в Российской Федерации, ничуть не лучше, чем у государства талибов в Афганистане. Весь Запад не признавал наше Советское государство. Нас первым признал как раз Афганистан. Через некоторое время нас турки признали, правительство Ататюрка. Мы в этом Версальском процессе не участвовали вообще, даже в виде наблюдателей.

Но, что знают гораздо меньше народу, Версальские ограничения распространялись еще на бывшую Австро-Венгрию. Дело в том, что под такие же ограничения попали Австрия и Венгрия. То есть, Чехословакия или Югославия, бывшие территории Австро-Венгрии по сути, это территории, как бы, стран-победительниц. А Австрия и Венгрия, это государства-агрессоры. Поэтому Австрии были те же требования, что и Германии предъявлены. Численность вооруженных сил ограничивалась 20 тысячами человек. В Венгрии 30 тысячами человек. То есть, эти три страны были разоружены, обложены контрибуциями. На Германию наложили контрибуцию вообще запредельную, которую даже выплатить невозможно – 50 миллиардов марок золотом. Часть этой контрибуции была выплачена. А оставшуюся, когда Гитлер пришел к власти, он всем простил. Англия и США это признали.

Д.Ю. Перебор был.

Борис Юлин. Нет. Потому, что им в основном вернули, а остались должны, в основном, французам. Поэтому французов можно “кинуть”. Англия и США, по сути, простили немецкий долг французам. Все как положено. Вот, собственно говоря, чем закончилась Первая мировая война. Она закончилась на самом деле еще одной важной вещью. Во-первых, возникновением Советского Союза. Во-вторых, резким ростом коммунистического движения и левых организаций во всех странах. И в Азии. В Японии, в Китае, в Турции той же самой. И в европейских странах. И в странах-победительницах: во Франции, в Англии, в Италии. И в побежденных странах, в той же самой Венгрии и в Германии. В Венгрии, например, победила социалистическая революция, она была потом подавлена внешней интервенцией. Без внешней интервенции там тоже была бы социалистическая республика. В Баварии, в Германии тоже произошла социалистическая революция, тоже ее подавили.

Во Франции и в Англии резко возросла роль профсоюзного движения. То есть, трудящиеся добились довольно больших поблажек себе. Кстати, в значительной мере способствовали срыву французской интервенции против Советского Союза трудящиеся Франции. Под лозунгом: “Руки прочь от Советской России!” В Америке такие же точно происходили демонстрации, там тоже был подъем левого движения. То есть, благодаря победе Великой Октябрьской социалистической революции, трудящимся стало жить лучше во всем мире, пришлось пойти на уступки, чтобы такое не произошло у них. На самом деле, если мы разберемся с точки зрения капиталистических интересов, “у каждой страны есть свои интересы, страна должна их отстаивать”, скажи вот, даже страны-победительницы, Италия, Франция, что их народ очень сильно выиграл от этой войны? А в той же самой Франции в расчете на душу населения потери были гораздо больше, чем в Германии или у нас. То есть, там реально был выбит, по сути, генофонд Франции. То есть, Франция поставила под ружье самый большой процент населения. То есть, 40 процентов всего мужского населения от младенцев до стариков было во французской армии, огромные потери. То есть, меньше, чем в Германии, но в расчете на душу населения - больше. Оно им надо было? Весь северо-восток Франции, до этого процветающий... Ты сам говоришь, видел, что там творится, а прошло больше 100 лет.

Д.Ю. Нет, ну, там хорошо, безусловно. Масса восстановленного. Но первое, что меня лично удивило, там все про Первую мировую войну. Все. И есть в городе Байе, где гобелен, Вильгельм напал, он принуждал их к миру. Там подробно на этой портянке разрисовано, он ничего не хотел, эти негодяи просто вынудили его напасть на Англию. Там стоит мемориал, посвященный высадке американских войск. Что там большая благодарность, американцы пришли, освободили. Про нас там нет упоминаний нигде вообще. Действительно, их там американцы освобождали. Масса музейных фотографий чего там происходило. Город Реймс, где собор, в котором короновались французские короли. Разнесено все просто в щепы. Памятники стоят везде погибшим.

Борис Юлин. Земли, опустошенные немцами при отходе, поле воронок.

Д.Ю. Поле воронок чудесно выглядит вообще. Сто лет прошло, а там как на Луне.

Борис Юлин. Это не колхозное поле, если вдоль него идти, это поход на несколько дней.

Д.Ю. Ущерб нанесли серьезнейший. Людей поубивали огромное количество, иначе они бы об этом и не помнили.

Борис Юлин. А собственно говоря, выиграли французские концерны очень неплохо. Шнайдер, Крезо, Рено и так далее. Например, танки Рено, в основном, выпускала. Концерны поднялись, а людям чего с этого? Классическая империалистическая война, за империалистические интересы. То есть, больше всего выиграли те страны, которые сидели за океаном и торговали оружием. При этом крупные капиталисты выиграли на самом деле во всех странах. Даже в побежденных, даже в Германии. Например, Круппы стали богаче, чем были до войны.

Д.Ю. Был под городом Гамбург, в городе Мюнстер. Где у них там танковая школа Вермахта и рядом танковый музей. Ну, и нарисован немецкий танк времен Первой мировой. Стрелочками обозначено кто, какие запчасти поставлял. Ну, там все присутствуют, все, кого мы сегодня знаем. Все немецкие конторы.

Борис Юлин. То есть, они как-то не исчезли после поражения в этой войне.

Д.Ю. Да. Только разбогатели, по-моему.

Борис Юлин. Кому война, кому мать родна. Вот. Все, что хотелось рассказать, если кратко излагать, о Первой мировой войне.

Д.Ю. Ну, ключевое, что от этого получает рядовой гражданин – только могилу, ничего другого. Да. А про Вторую мы так поговорим, нет?

Борис Юлин. Ну, если доберемся. Тем-то у нас много.

Д.Ю. Хотелось бы.

Борис Юлин. Было бы время приезжать, записывать.

Д.Ю. Спасибо, Борис Витальевич.

Борис Юлин. Всегда рад.

Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.