Клим Жуков про открытие Стены скорби

01:54:45 | 1088824 просмотра | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски

Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Текстовая версия ниже

 Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый день.

Клим Жуков. Добрый день! Всем привет.

Д.Ю. Третьего дня у нас тут состоялась (ну, не у нас, в Москве, конечно) праздничное открытие некоей «стены скорби», плача, посвящённую жертвам политических…

Клим Жуков. Плача это в Израиле. У нас скорби.

Д.Ю. Оно же по образу и подобию какого-нибудь голодомора, ещё чего-нибудь.

Клим Жуков. Естественно.

Д.Ю. Хотелось бы задать вопрос – а вот что такое политические репрессии, откуда они берутся, почему случаются? Является ли это (что лично меня волнует), является ли это явлением, присущим исключительно российским реалиям? Только злые большевики такое делают и только это по злой воле большевиков происходит? Как это вообще?

Клим Жуков. Я бы зашёл, нет, к этому мы придём обязательно. Я бы зашёл с другой стороны, со стороны всяких памятников, которые одни разрушают, а другие ставят. Разрушают их и ставят, в общем, под разговоры об одном и том же, только с разным знаком – плюс или минус. Вот у нас начиная с 1991 года то Дзержинского скинут при большом энтузиазме…

Д.Ю. Призывая к уважению.

Клим Жуков. Да. То сколько там Лениных вывезли со Сталиными я вообще затрудняюсь сказать, ну и т.д. А при этом, при этом, да, конечно, улицы переименовывают, причём иногда меня просто потрясает выбор названий, потому что был у нас проспект Маркса в Питере. Он у нас Маркса перетекал в Энгельса. Взяли Маркса переименовали в Большой Самсоньевский. Кто такой Маркс в человеческой истории я знаю, а кто такой большой Самсоний?

Д.Ю. Понятия не имею.

Клим Жуков. Вот. Набережная Робеспьера обратно в Воскресенскую, потому что там была Воскресенская церковь, стояла. Но, опять же, кто такой Робеспьер в мировой истории, я знаю, а чем для истории ценна Воскресенская церковь, мне трудно догадаться. Жалко, что улице Грязи название обратно не вернут, Марата, да?

Д.Ю. Улицу Марата, да, я давно предлагаю в Грязи её переименовать.

Клим Жуков. В Грязи. А что, нормально. – Ты где живёшь? – Грязи, 21.

Д.Ю. Я вот жил на улице 8 Советской, теперь они обратно будут Рождественские, тоже 10 штук. Было 10 Советских, теперь 10 Рождественских будет. Я вообще затрудняюсь понять, кому и зачем это надо. Вот у меня в коммунальной квартире жила бабушка, которая пришла в город Петроград, наверное, правильно его назвать, пешком из голодного Поволжья, пешком, в 1924 году. Вот бабушка, возле нас был Некрасовский рынок (на улице Некрасова, как нетрудно догадаться, а может и нет), и она его всё время называла Мальцевским. Ну, потому что в 24 году он был Мальцевский. Звучало это всегда несколько странно, но как-то вот. Теперь он вроде как Мальцевский, этот рынок.

Я, помню, там с первыми наркоманами познакомился, которые жрали кодеин, таблетки от кашля, 10 копеек в Советском Союзе упаковка стоила. Хорошая была вещь, забористая. Продавали по 25 рублей граждане из Грузии. Ну, зовёт она так, это какой-то, я не знаю, пережиток. А я вот типа сейчас живу, и для меня этот рынок Некрасовский. На какой чёрт вы мне меняете эти названия, меня не спросив? Мне не надо. Я вот жил на улице Бассейной, жил да был рассеянный с улицы Бассейной.

Клим Жуков. В классике зафиксировано.

Д.Ю. За каким-то бесом она стала улица Турку, что по-русски звучит вообще отвратительно, какие-то турки там непонятные, что это такое? Зачем?

Клим Жуков. Мы понимаем, что это г. Турку.

Д.Ю. Да. Меня никто не спрашивает. Про все эти рассказы про какую-то демократию, какие-то голосования, меня никто никогда не спрашивает ни о чём, меня ставят перед фактом. Памятник выкинем, памятник взгромоздим, табличку привинтим другу нацистов и пособнику нацистов Маннергейму, прикрутим ещё чего-нибудь. Прекрасно, я считаю. Извините, перебил.

Клим Жуков. Ну, ты что думал, у нас представитель наш в Юнеско бывший, а также бывший министр информации и печати Фёдоров, который, насколько я понимаю, был одним из активных участников установки этой самой «стены скорби», член партии «Союз правых сил» небезызвестной, ему уже прямо принадлежит цитата, которую он на полном серьёзе на голубом глазу высказал, что демократия это диктатура настоящего демократа.

Д.Ю. Молодец какой. Ну, мы-то и так про это знаем.

Клим Жуков. Да. Но он же это просто не скрываясь, понимаешь, будучи облечённым некими властными полномочиями сообщил. Так вот, это, несомненно, всё, все эти переименования, установки одних памятников, разрушение других памятников, это элементы некоего переформатирования сознания, которое называется идеологической войной. И в данном случае я просто вот вижу, что памятники это солдаты этой идеологической войны. На войне солдат положено уничтожать вражеских.

Соответственно, мы видим, каких уничтожают солдат, и каких вместо них ставят. И мы точно понимаем, что это именно война, и мы понимаем, кто с кем воюет, потому что, значит, всё коммунистическое наследие должно быть уничтожено или нивелировано, а вместо него должно прийти что-то другое. А что другое? Элементарно, у нас вон памятник Краснову, фашистскому пособнику, на Дону стоит, там размером со статую Свободы, и его не могут убрать.

Д.Ю. Они табличку отбили, что это Краснов. Это просто хороший казак.

Клим Жуков. А так никто не поймёт типа, что это Краснов.

Д.Ю. Так-то привет нацистским выродкам от казаков, так сказать.

Клим Жуков. А потом у нас есть прекрасная в Москве памятная доска, сейчас я даже процитирую. Сейчас я процитирую. Да, это, значит, Ленинградский проспект, д. 75, на территории храма Всех святых. Значит, памятник вождям белого движения и казачьим атаманам. Там группенфюрер СС Гельмут Вильгельм фон Паннвиц, атаман Султан Клыч Гирей, атаманы Краснов, Доманов, Павлов, Кононов, Зборовский. Генералы Кутепов, Миллер, Михайлов, Каульбарс, Туркул, Хольмстон-Смысловский, Штейфон. «Воинам русского воинского союза, русского корпуса, казачьего стана, 15 кавалерийского корпуса, павших за отечество». Там только не написано, что этот 15 кавалерийский корпус это 15 кавалерийский корпус СС.

Д.Ю. Ну это же православная церковь, она же всех любит, по всей видимости, да, и всех прощает. Кроме Сталина и Ленина, естественно.

Клим Жуков. Да-да-да.

Д.Ю. Эсэсовцы православной церкви, вот этой конкретно, очевидно, наиболее близки.

Клим Жуков. А вот, например, на улицах у нас в Иркутске, если не ошибаюсь, появился памятник Колчаку. Колчак, если кто не знает, герой фильма «Адмиралъ», и вообще страшно, так сказать, нравящийся окружающим нас некоторым людям человек. Это военный преступник, которого не смог реабилитировать суд даже при Ельцине, потому что это доказанный с многократным резервированием данных военный преступник.

Д.Ю. Доказано судом.

Клим Жуков. Судом доказано. Кто не знает, его не просто вывели в расход, а его судили. Там был богатейший материал. Так вот, его не смогли даже при Ельцине реабилитировать, когда реабилитировали просто вообще всех. Кстати, включая группенфюрера Паннвица, его тоже реабилитировали.

Д.Ю. Он жертва репрессий.

Клим Жуков. Жертва сталинских репрессий, строго невинная. Так вот, я вижу в этом новую такую тенденцию, потому что лобовая тактика, т.е. просто брать и сносить всех Лениных, лобовая тактика уже не действует. Когда сейчас показывают какой-нибудь новый фильм, буквально совсем недавно они вышли, все эти фильмы, мы их помним, типа «Предстояние», «Цитадель», это не вызывает никакого положительного импакт-эффекта в обществе. Только лютую ненависть, плевки в экран, и анафемы Михалкову и прочим деятелям искусства, которые это снимают.

Во-первых, это не искусство, а, простите, дерьмо, потому что такое не то что снимать и показывать, такое даже трогать руками стыдно. И уж то, что там нам подано в смысле исторической правды и идеологии, это вообще отдельная история. Это, может быть, прокатило бы году в 95. Сейчас это воспринимается однозначно, и прошло всего-то там буквально 10 лет с момента выходов разных «Штрафбатов», «Сволочей» и прочее, когда вдруг люди, которые занимаются идеологической обработкой, поняли, что это больше не работает. Сейчас, если ты по телевизору или по радио, или в интернете завопишь голосом Роя Медведева, что при Сталине было расстреляно 60 млн. человек, тебе разве что у виска покрутят, скажут – ты больной, и перестанут тебя слушать.

Д.Ю. Да, с цифрами у них как-то попёрло вниз. Сначала было 110 млн. убитых, потом 60 млн. убитых, теперь, в последних этих тезисах Ксюши Собчак они уже 2,5 млн. насчитали. Т.е. как-то со 110, 60, что-то не это. Клоунада как-то идёт на спад.

Клим Жуков. На самом деле эта клоунада только усиливается, она не идёт на спад, потому что 110 млн. человек, прошу прощения, я был маленький, маленький либералистический мальчик в школе, когда мне рассказывали про 110 млн., я не то что не верил, я говорил – простите, но этого не может быть. У нас в это время, когда вы говорите, что расстреляли 110 млн., в стране проживало 170. Это, значит, методом арифметического вычитания у нас остаётся 60. У меня вопрос, даже Бог с ним, кто в войну воевал, кто их всех хоронил? И где, кстати?

Д.Ю. У меня набивший оскомину факт. Я родился в 61, в армию призвали в 80, и там нам всё время командование сообщало, что постольку поскольку вы дети тех, кто должен был родиться в начале 40-е, а они не родились, война и всё такое, образовалась демографическая яма, и поэтому в вашем призыве людей половина от того, что должно быть по штатному расписанию. И вместо 120 человек в роте у нас было максимум 70, набиралось. Так вот, я что-то ни разу не слышал про демографическую яму от убитых 110 млн. человек. Её вообще никакой нет, абсолютно никакой.

Клим Жуков. От 40 даже миллионов, даже от 20 млн., которые насчитали наши французские друзья, написавшие и издавшие чёрную книгу коммунизма с предисловием от известного деятеля Яковлева, вот они насчитали…

Д.Ю. Коммунистом, поди, был.

Клим Жуков. Они насчитали 20 млн. Так вот, от 20 млн. была бы тоже яма.

Д.Ю.Конечно, да.

Клим Жуков. Причём зверская. Так вот, в это перестают верить элементарно, я уж не говорю проверять. Те, кто проверяют, они уже там с 91-89 года всё уже знают, реальные цифры. Верить перестаёт просто обыватель. Он говорит – ну вы дебилы, я просто таких людей слушать отказываюсь. Это обратный эффект. Грубо говоря, если так образно выразиться, на одного снесённого Ленина появляются тысячи коммунистов сразу же. Поэтому пошли тоньше – не 20 млн. и 110, а 2,5. И тут же говорят – а что, 2,5 мало. Это только расстрелянных, прошу заметить. Ну это, на самом деле, ничем не отличается, это точно такое же внедрение комплекса вины в народную память, на мой взгляд. Я попытаюсь это обосновать.

Да, ну так вот, значит, у нас Ельцин-центр поставили шикарный, мавзолей драпируют при этом одновременно на Парад Победы, фанеры какие-то, непонятно чем раскрашенные. Ельцин до такого не додумался, Ельцин. Вот Ельцин, между прочим, это автор гражданской войны в России, автор государственного переворота, когда законно избранный демократическим способом парламент был расстрелян из танковых орудий. И на глазах у всего мира – CNN, BBC – всё это транслировалось на весь мир, и вот у нас Ельцин не догадался ни разу задрапировать мавзолей на Парад Победы. А теперь драпируют, и в это время Ельцину, военному преступнику (который, конечно, не осуждён, но де-факто им является, потому что иначе я не знаю, что такое преступник), за 7 млрд. народных денег построен Ельцин-центр в Свердловске (Екатеринбурге).

Д.Ю. И что-то я не слышал криков – «лучше бы на эти деньги построили детские сады, больницы, ещё чего-то там».

Клим Жуков. Да-да-да-да. А вот теперь, значит, у нас «стена скорби», которая является памятником скорби по жертвам репрессий и жертвам Гражданской войны. И тут, казалось бы, памятник-то нужный, потому что надо же поминать жертв Гражданской войны, безусловно. Там и хороших людей в том числе масса погибла, и погибла просто масса непричастных. Надо ли поминать жертв репрессий, которые пострадали зря? – Тоже, очевидно, надо. И вот ко всему этому «надо» подвёрстана такая легенда, это не я придумываю, сейчас я просто цепочку рассуждений выведу, а потом приведу цитаты с твоего позволения.

Цепочка рассуждений простая. Вот, значит, А, пункт А – поминать невинных жертв Гражданской войны и жертв репрессий надо? – Да.

Б – жертв было много? – Да.

В – эти люди погибли в годы большевизма, Ленина и Сталина? – Да.

Пункт Г – несёт ли правитель ответственность за происходящее в стране? – Да.

Д – вывод: все посаженные, расстрелянные, погибшие в ходе боевых действий, умершие от голода и болезней – это невинные жертвы большевизма.

Д.Ю. Ну, это знакомо, начиная с середины 80-х годов, в общем-то.

Клим Жуков. Да, просто теперь у нас это…

Д.Ю. Перестроечная блевотина, она именно так и выглядела.

Клим Жуков. Конечно. Просто теперь, видишь, это завуалировано, потому что это не сказано, конкретно каким это жертвам памятник. Туда подвёрстаны все, и вроде бы вот всех нужно пожалеть. И у нас президент при этом, президент, гарант Конституции, на открытии этого памятника говорит буквально следующее на весь, опять же, честной мир.

«Политические репрессии - удар по народу, который чувствуется до сих пор, и никаких оправданий этим поступкам быть не может. Каждому могли быть предъявлены надуманные и абсолютно абсурдные обвинения, миллионы людей объявлялись врагами народа, были расстреляны или покалечены, прошли через муки тюрем или лагерей и ссылок. Это страшное прошлое нельзя вычеркнуть из национальной памяти, и тем более невозможно ничем оправдать, никакими высшими так называемыми благами народа».

 

Д.Ю. Тут сразу вот стандартная картина вырисовывается, что всё это организовали некие пришельцы с Марса, злая сила какая-то, которая над этим самым народом издевалась. Я бы вот порекомендовал почитать, например, «Донские рассказы» Шолохова, на что похожа Гражданская война и кто её внутри этого самого казачества производил. Многие с удивлением узнают, что это были сами казаки. Точно так же (для многих, наверное, открытие) но, в общем-то, власть, она была из народа. Я страшное, наверное, скажу, т.е. вот лично в моём понимании именно это и есть народная власть, эта самая демократия.

Это не то что на горячо любимом многими Западе, где какие-то группки элит – очень богатых, хорошо образованных, и крайне хитрожопых людей – вертят этими т.н. народными массами. А это был сам народ, и народная власть, она, в общем-то, выглядит вот так. Она не похожа на то, что втюхивают под видом какой-то демократии. Народная власть, она, в общем-то, страшна. Вот такая она, и что теперь? Я теряюсь даже как-то, это не марсиане, это не какая-то там злая сила, это народ сам внутри себя производит такие действия вот с такими результатами. И что?

Клим Жуков. А вот у нас Наталья Солженицына, президент Фонда А. Солженицына, вот буквально так говорит тоже там же, на открытии:

 

«Судьбы тех, кто прошел ГУЛАГ, не должны оставаться семейными историями. Они должны и теперь станут частью всенародной истории. Мы не можем себе позволить не знать своей недавней истории - это все равно что идти вперед с завязанными глазами. Что с нами и происходит, - прошу прощения, тут очень корявые фразы, я поэтому сбиваюсь постоянно, - Что с нами и происходит, поскольку в эпоху Большого террора были заложены основы расколотого общества. Расколотым оно останется до тех пор, пока мы не начнем восстанавливать честную историю. Честная история формирует единую нацию. А без единства и духовного целения простое экономическое возрождение невозможно».

 

Клим Жуков. Ну, ты чувствуешь, а? Честная история. Вот давайте запомним, это, во-первых, А – первое, что нужно запомнить, «честная история». То, что раскол был заложен в эпоху Большого террора, ну и то, что, конечно, вот с последним пунктом я согласен.

Д.Ю. А вот эти прошедшие через ГУЛАГ, вот эти 2,5% от населения страны, может, как-то ещё осветить судьбы 97,5% населения страны, которые не прошли через ГУЛАГ по каким-то неясным причинам, и жили совершенно иначе, их судьбы никого не интересуют? 2,5% и 97,5, это никому не надо?

Клим Жуков. Нет, видимо, нет.

Д.Ю. А что главнее было, вот это или то?

Клим Жуков. Ну, судя по тому, что нам подают, причём, опять же, ты заметь, что в легенде, да, как эта «стена скорби» была легендирована, она находится в самом центре Москвы, там каждый может прильнуть, угол Академика Сахарова и Садового кольца. Так вот, в легенде, там, в общем-то, было очень трудно подкопаться к сути происходящего, потому что, опять же, ну жертвы Гражданской войны же были, их в самом деле жалко. Они что, памятника не достойны? Да, конечно, достойны. У нас, например, напротив школы им. А. Невского на Полюстровском проспекте есть отличный памятник, мне такой очень нравится. Там такой камень сделан на средства школьников, и на нём, значит… маленький такой обелиск, значит, там буденовка, белогвардейская кепка, и между ними воткнуты винтовка со штыком вот так вот. Вот такая у нас история.

Д.Ю. Это зачем?

Клим Жуков. Нет, ну…

Д.Ю. Ну, я теряюсь.

Клим Жуков. Ну, там же русские люди погибали, в конце концов…

Д.Ю. На здоровье.

Клим Жуков. И в белогвардейских фуражках, и в будёновках. Ну, вот, вот оно, вот между ними уже штык воткнут, всё. Причём он воткнут в 41-45 году в итоге оказался. Так вот, к этой стене плача у нас легенда была подвёрстана настолько ловко, что было невозможно сказать – простите пожалуйста, зачем вы это ставите? Но как только те, кто дали на это денег и заказали эту стену скорби, высказались публично, стало понятно, что речь идёт только, в первую очередь, о жертвах большевистских репрессий и о том, что Гражданскую войну развязали большевики. После чего сразу же ну, например, К.А. Собчак…

Д.Ю. Рупор.

Клим Жуков. Видная политическая звезда и рупор, да, так точно, высказала некоторые цифры, это всё сразу пошло в интернет, было подхвачено СМИ, ещё раз озвучены были самые разные цифры – от 20 млн. до 2,5 млн. уничтоженных только при Сталине во время Большого террора. Ну и надо разобраться, что ж там было-то, чего поминают, стоит, не стоит. И тут же нужно взять страшный репрессивный период с 1918 по 53 год, и разбить его на страты, которые обычно вменяются в вину большевикам. Это первое – Гражданская война; второе – голод 1920-х годов (21, 22, 23 годов); раскулачивание и голод 32-33 года; жертвы политических репрессий. Т.е. 4 основные страты у нас есть.

Ну и начнём по порядку, про Гражданскую войну. Есть такой справочник Эрлихмана «Потери народонаселения в 20 веке», издано в ИД «Русская панорама», Москва, 2004 год. Там жертвы Гражданской войны указаны следующим образом: всего убиты и умерло от ран 2,5 млн.; Красная армия потеряла 950 000, Белая и Национальная армии – 650 000; зелёные и повстанцы – 900 000. Погибло в результате террора 2 млн., в т.ч. от красного террора 1 млн. 200 тыс., от белого террора 300 000, от зелёного террора (разных анархистов, бандформирований и прочее) – 500 000. Умерло от голода и эпидемий 6 млн. Всего погибло 10 млн. 500 тыс., эмигрировало 2 млн. Общие потери – 12 млн. 500 тыс. человек.

Значит, начнём буквально сначала. Во-первых, Гражданскую войну развязали не большевики. Даже если принять вот эти чудовищные цифры, которые (я ниже покажу, почему) абсолютно бессмысленны и ни о чём не говорят, большевики в 17 году победили…

Д.Ю. Я это, наверное, для многих открытие, царя тоже свергли не большевики.

Клим Жуков. К этому нужно отдельно подойти. Но факт в том, что большевики в 17 году победили, и по стране (кто не ленится, может нагуглить – Ксения Анатольевна, если вам интересно), началось победное шествие Революции по стране. Т.е. власть по всей стране буквально падала в руки большевикам, потому что они дали такие лозунги и начали их активно приводить в жизнь как «конец войне», т.е. «мир – народам», «землю – крестьянам», «фабрики – рабочим». А т.к. крестьяне, солдаты и рабочие составляют почти всё население страны, они немедленно пошли за большевиками, просто немедленно.

Если кто-то побеждает, ему война внутри своей территории вообще не нужна, это логический нонсенс. Ну, это же нужно быть просто идиотом, маньяком, я не знаю кем ещё, чтобы вот ты победил и думаешь – чего-то мне не хватает… А, повоевать! Давайте устроим гражданскую войну, как это здорово!

Д.Ю. Да. Землю раздавали для того чтобы крестьяне её обрабатывали и выращивали сельхозпродукт. Фабрики и заводы раздавали рабочим для того чтобы рабочие на них работали и выпускали промышленный продукт. А вовсе не для того, чтобы и тех, и других немедленно забрать в армию, и опять с кем-то воевать. Никому это не надо.

Клим Жуков. Причём с самими собой.

Д.Ю. Да, с самими собой.

Клим Жуков. Более того, у нас большевики войну даже с немцами-то прекратили, пойдя, конечно, там усилиями таких прекрасных деятелей как Троцкий на очень невыгодные мирные условия, на имея в виду, что революция в Германии вот-вот грянет (и она таки грянула), мир будет денонсирован, пошли на крайне невыгодный мир. Они даже внешнюю войну прекратили. Не то что внутреннюю, зачем?

Д.Ю. Кто уже устроил?

Клим Жуков. Внутреннюю войну развязывает всегда проигравший, но не смирившийся. А проигравший, прошу прощения, это сторонники Временного правительства и участники заговора февраля 17 года против императора Николая II и вообще монархии в России.

Д.Ю. Монархистам на заметку.

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. Любовь одновременно к белому движению и к царю, она прекрасна.

Клим Жуков. Так вот, первую попытку развязать гражданскую усобицу предпринял небезызвестный светоч и патриот Лавр Георгиевич Корнилов. 28 августа 1917 года, как мы помним из школьного учебника, он направил на Петроград 3 конный корпус генерала Крымова Александра Михайловича, как раз активного участника группы Гучкова – заговорщиков против императора Николая.

Д.Ю. Корниловский мятеж.

Клим Жуков. Да. Это и был…

Д.Ю. Желающие могут посмотреть ролик с Егором Яковлевым.

Клим Жуков. У нас сегодня много будет ссылок, я уверен, на разные ролики.

Д.Ю. Подробнейшим образом изложено, кто, что, чего, и зачем.

Клим Жуков. Так вот, это ясно показывает… Да, кто не в курсе, это до октября 17 года, это август. Т.е. большевики ещё не находятся у власти, и это выступление против Временного правительства, которое Корниловым вроде бы как признавалось, они были вместе, за одно, про одно и то же. И это ясно показывает, что обстановка в стране была раскалённой до большевиков. Да, кстати, кто не помнит, именно большевистские пропагандисты остановили корпус Крымова без единого выстрела, распропагандировав солдат, которые там шли. А сам Корнилов попал под арест.

Так вот, с одной стороны Корнилов, а с другой стороны Керенский, который от Корнилова ни на миллиметр не отставал, потому что буквально вот что он говорил: «Корнилов должен быть казнён. Но когда это случится, приду на могилу, принесу цветы, и преклоню колено пред русским патриотом».

Д.Ю. Шизоид.

Клим Жуков. Не шизоид. По-моему, это абсолютно адекватный человек, который ясно говорит, что Корнилова, ну и, соответственно, группу Корнилова, он же был не один, их нужно просто физически устранить. Жалко, но придётся.

Д.Ю. А потом цветы.

Клим Жуков. А потом цветы. Т.е. в стане этих самых путчистов ни намёка не было на мир, и назревала конкретная грызня. И она бы разразилась без большевиков, и чем бы она закончилась без большевиков, это нет, не большой вопрос, это точно понятно, чем бы это закончилось. Так вот, после октября 17 года Корнилова освободили, а ещё таких людей как Марков, Деникин, Романовский, Лукомский, этого освободили, Краснова, под честное слово, что он воевать не будет.

Они все с этим честным словом немедленно поехали на Дон собирать добровольческую армию. Армию, интересно, давайте догадаемся, для чего. Наверное, для того чтобы воевать. А с кем? Да воевать со своим собственным народом. В стране, где только что начало хоть что-то устаканиваться после того бардака, который устроил Николай II, и потом углубили и расширили представители временного правительства. Кстати, все видные демократы, либералы, и заседатели в Госдуме, которые ни хрена не умели, кроме как трепать языками. Как только им дали реально порулить чем-то…

Д.Ю. Вот результат.

Клим Жуков. Полгода и страны просто физически нет.

Д.Ю. Потому что плюрализм мнений.

Клим Жуков. Да. И все пошли кто куда хотел. Начала Украина. Финляндия, Польша, все разбежались сразу же. Так вот, 9 февраля 18 года, после того как на Дону не очень получилось поднять восстание, вся эта публика бежит на Кубань в знаменитом «ледяном походе». В мае-августе начинается мятеж Чехословацкого корпуса, и вот именно с этого момента начинается гражданская война в горячей фазе. Это не большевики. Там были большевики, например, точнее, распропагандированные большевиками люди как Ярослав Гашек, которые отказались принимать в этом участие, люди, так сказать, с совестью и честью. И вот отсюда начинается гражданская война настоящая, в которую очень быстро включились наши западные друзья.

Д.Ю. Я отмечу, что этому самому Чехословацкому корпусу в Самаре поставили памятник.

Клим Жуков. Да-да-да-да-да.

Д.Ю. Вот этим убийцам. Я не знаю, слово «геноцид» тут применимо, нет…

Клим Жуков. Вряд ли.

Д.Ю. Везде, где они были, устраивались массовые расстрелы всех подряд, грабежи, насилия. Теперь это достойнейшие люди, заслуживающие памятника.

Клим Жуков. Заодно был вывезен золотой запас такого размера, что чехи смогли отстроить экономику после войны заново. Это, между прочим, то, что нам бы пригодилось, потому что это были русские деньги, так-то, на секундочку. Вот с какого-то момента у нас до 20% территории находились под контролем иностранных войск.

Д.Ю. Причём это был не уральский хребет и центр Сибири с Якутией, а как-то более такие интересные кусочки.

Клим Жуков. Порты. Потому что англичане, которые… Вот все рассказывают, что сразу после подписания Брестского мира, чтобы контролировать военные склады, англичане немедленно (чтобы защитить их просто от немцев) оккупировали Мурманск, Архангельск. А ещё они Баку оккупировали. Там какие военные склады были, мне интересно знать. Но там была нефть. Поэтому да, и там были широко представлены интересы английской компании «Royal Dutch Shell», которая понятно, что раз там английская компания, явно совершенно англичанам нужная, они сразу оккупировали. Япония на Дальнем Востоке. Так у нас тут все кому не лень пришли. И вот эти люди, именно они виноваты во всех этих мифических, сразу скажу мифических 12,5 млн. жертв. Не большевики.

По поводу террора. Террор начали не большевики, опять же. Мне даже просто стыдно об этом говорить, потому что для этого нужно просто заглянуть в учебник школьный, там, где нет никаких трактовок, просто цифры выписаны, банальная хронология. Вот смотрите: смертная казнь в России 26 октября 17 года отменена решением 2 Всероссийского Съезда Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов. На следующий день после Октябрьского переворота. Т.е. в это время никакого террора просто быть не может, потому что отменена смертная казнь. И вот 24 ноября 17 года СНК (Совет Народных Комиссаров) издал Декрет о суде, согласно которому рабоче-крестьянские революционные трибуналы для борьбы против контрреволюции, и это, значит, были разграничены виды принятия мер ограждения Революции и её завоеваний.

Троцкий по этому поводу 17 декабря 17 года расшифровал буквально в 2 фразах в обращении к кадетам. Троцкий, это демон революции, сказал он буквально следующее: «Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру великих французских революционеров. Только врагов наших будет ждать не гильотина, а только тюрьма».

Д.Ю. Первое - …

Клим Жуков. Вот так террорист.

Д.Ю. Оказывается, во время Великой Французской революции уже всё это было, да?

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. Оказывается, не большевики всё это даже придумали.

Клим Жуков. Нет.

Д.Ю. Оказывается, есть некие исторические закономерности в том, как проходят революции, и что за ними следует.

Клим Жуков. Я могу сказать даже, что во время Английской революции это всё было придумано ещё в 17 веке. Это больше чем за 100 лет до Французской.

Д.Ю. И итогом, так сказать, не расстрелы массовые…

Клим Жуков. А посадки всего лишь.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. Это говорит, прошу прощения, Троцкий, который вообще за словом в карман не лез, мягко говоря.

Д.Ю. И в средствах не стеснялся.

Клим Жуков. Как правило. И вот май-июнь 18 года. Петроградское ЧК регистрирует около 70 забастовок, митингов, антибольшевистских манифестаций. В основном всем этим руководили меньшевики и правые эсеры. А вот уже в июле левыми эсерами были организованы восстания в Москве, Ярославле, Рыбинске, Муроме. А 6 июля, мы помним, что эсер Блюмкин застрелил германского посла Мирбаха, чем поставил Россию в очень неловкое положение, очень опасное положение, потому что убийство посла это по международному дипломатическому этикету страшнейший залёт, после которого могут последовать любые санкции буквально. Потому что уничтожение посла это фактически нападение на страну.

Д.Ю. Давайте для тупых. Т.е. организация забастовок, стачек и массовых выступлений ведётся с единственной целью – свержение действующей власти.

Клим Жуков. Или дестабилизации, как минимум.

Д.Ю. Ну, которая повлечёт за собой.

Клим Жуков. Да, в итоге может, безусловно, привести к этому.

Д.Ю. Но цель-то какая?

Клим Жуков. Да, уничтожение данной власти, конечно. 10 июля попытка поднять восстание против большевиков, предпринимает её командующий Восточный фронтом левый эсер Михаил Муравьёв. И вот 8 августа Ленин пишет Фёдорову «о необходимости массового террора для наведения революционного порядка». Цитата из письма:

 

«В Нижнем (в Нижнем Новгороде имеется в виду) явно готовится белогвардейское восстание. Надо напрячь все силы, составить тройку лидеров (Вас, Маркина и др.), навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т. п.»

 

И только 5 сентября 18 года издаётся декрет «О красном терроре». И вот ты вдумайся – Ленин 8 августа что-то почуял, что явно назревает что-то. Это 8 августа. С февраля на Дону и Кубани действуют вооружённые армии, а он в августе вдруг сказал, что что-то тут назревает. Прямо не узнаю Ильича. Он уж должен был с февраля всех убивать.

Д.Ю. Инфернально хохоча.

Клим Жуков. Да. С мая чехи захватывают территории просто внутри России, и Ленин только в сентябре подписывает указ о красном терроре. Вы просто сравните хронологию, что за чем следовало, кто что развязал первый. Ещё в 17 году, во время октябрьских боёв в Москве, юнкера заманили буквально в Кремль солдат 56 запасного полка, собственно, которые составляли гарнизон Кремля. Им предложили построиться для проверки на плацу около памятника Александру II, после чего по ним был открыт ружейно-пулемётный огонь, 300 человек перебили.

Д.Ю. Какие хорошие юнкера. Это, наверное, юноши с добрыми лицами и хорошими глазами.

Клим Жуков. Да-да-да. 28 октября это произошло. Потом, когда мятеж в Москве был подавлен, их всех (кроме зачинщиков, конечно), их всех выпустили. Вот 300 человек убито, их нужно было всех поставить к стенке, кто в этом участвовал, не разбираясь. Тем более, если бы это был настоящий Ленин, которого мы знаем по рассказам, там бы убили бы не только зачинщиков и тех, кто в этом участвовал, а вообще всех, и заодно членов их семей до 7 колена. Как Иисус Навин поступал, до тележной чеки всех просто вырубили бы. А что-то нет, выпустили. И вот нужно теперь рассказать, что такое был…

Д.Ю. А они поди, будучи выпущенными, опять взялись за старое, я уверен.

Клим Жуков. Как обычно. Конечно, не все, потому что их было много, но массово они пошли куда надо.

Д.Ю. Мне, честно говоря, очень интересно – давайте вы сейчас устроите какую-нибудь стачку, ещё чего-нибудь, забастовку…

Клим Жуков. Постреляете в представителей Росгвардии.

Д.Ю. Да, постреляете в полицию, ещё чего-нибудь, и я посмотрю, что будет с вами. А большевики, если руководствоваться такой логикой, да, тут вот рабочие недовольны и здесь рабочие недовольны, большевики должны были сказать – извините, что-то у нас херня какая-то получилась, мы больше не будем, мы уходим. Возьмите власть. Так, видимо, должно происходить.

Клим Жуков. Причём с рабочими-то ничего не сделали, с бастующими.

Д.Ю. Да. С точки зрения идиотов именно так и должно происходить. С точки зрения реального положения вещей, будут выявлены зачинщики, зачинщики будут наказаны, а все остальные тоже не уйдут обиженными.

Клим Жуков. Они ушли не обиженными, тем не м енее.

Д.Ю. Это было начало.

Клим Жуков. Да-да-да. А вот буквально несколько слов со стороны белогвардейцев. Я специально не подбирал никаких цитат со стороны красных врунов, потому что понятно, что могут сказать красные – только оболгать. Поэтому я обращаюсь в белогвардейцам. Вот, значит, такой русский писатель Виллиам, писавший за границу после революции, потом вернувшийся для борьбы с большевиками; потом, после того как Деникин проиграл, снова оказался в эмиграции. Много писал интересного, будучи белогвардейцем. Вот он прибывает в Новороссийск.

 

«Прогнали красных – и сколько же их положили, страсть господня! (чуть не прочитал "срань господня") Страсть господня! И стали свои порядки наводить. Освобождение началось. Сначала матросов постращали. Выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подвели к краю и из револьверов поодиночке. А потом сей час в канаву. Так, верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока их не засыпали. Да и потом на этом месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было».

 

Это книжка Виллиам «Побеждённые». // Архив русской революции. Т. 1-2, М., 1991, стр. 208.

Д.Ю. После этого матросы, видимо, должны были возлюбить этих людей с хорошими лицами, аристократов.

Клим Жуков. Да. А вот Арбатов…

Д.Ю. Там офицерская честь и всё такое, да.

Клим Жуков. Ну, честь-то офицерская, а это же быдлота.

Д.Ю. Матросня.

Клим Жуков. Вообще не люди. А вот Арбатов, ещё один идеолог, поборник белого дела, во время Деникинщины проживал в Екатеринославе (Краснодар теперь).

 

«Контрразведка развивала свою деятельность до безграничного, дикого произвола; тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки продолжали грабёж... Государственная стража часто выезжала в ближайшие сёла, вылавливала дезертиров и не являвшихся на объявленную добровольцами мобилизацию. Как-то вернулся из уезда начальник уезда полковник Степанов и, рассказывая журналистам о своей работе в уезде, отрывисто бросил "Шестерых повесил..." Результаты быстро и катастрофически дали себя почувствовать. Негодование крестьян росло с неописуемой быстротой...

...В городе контрразведка ввела кошмарную систему "выведения в расход" тех лиц, которые почему-либо ей не нравились, но против которых совершенно не было никакого обвинительного материала. Эти люди исчезали и, когда их трупы попадали к родственникам или иным близким лицам, контрразведка, за которой числился убитый, давала стереотипный ответ : "Убит при попытке к бегству"...

Жаловаться было некому. Губернатор Щетинин вместе с начальником уезда Степановым, забрав из города всю Государственную стражу, поехал на охоту за живыми людьми в леса Павлоградского уезда ... губернатор со стражей сгонял на опушку леса сотни крестьян, бежавших от мобилизации, и косил их пулеметным огнём».

 

Арбатов З.Ю. Екатеринослав 1917-22 гг. // Архив русской революции. Т. 1-2, М., 1991, с. 94-96. Можете припасть.

Д.Ю. Тут что-то непонятно, а вот эти вот крестьяне, они от чего в ярость-то приходили, если их освобождали от большевицкого ярма? В чём причина ярости?

Клим Жуков. Ну, потому что освобождая от большевицкого ярма, им сообщали, что землю придётся вернуть помещикам.

Д.Ю. Надо же.

Клим Жуков. Вот. А все участники чёрного так называемого передела, т.е., собственно, того, о чём крестьяне говорили ещё со времён, вы не поверите, Степана Разина. Т.е. когда ещё большевиками не то что не пахло, а вообще никем не пахло. Так вот, все участники «чёрного передела» должны быть наказаны, а т.к. участвовали все…

Д.Ю. Все.

Клим Жуков. … то выбрать желающих пострадать можно было любых, буквально любых. Может быть, кроме детей. Но это просто, опять же, как при Иисусе Навине, т.е. можно взять и просто всех подчистую вывести. Но, конечно, никто бы стал делать, потому что кто бы работать после этого стал, но потенциальная угроза была просто за всеми.

Д.Ю. Не обязательно убивать. Можно наказывать по-другому, например, прилюдно пороть, как это у них принято было.

Клим Жуков. Но нам могут возразить, что, во-первых, это не документальные источники, а всего лишь воспоминания отдельных лиц, которые даже если не врут, то в самом деле могли оказаться в каких-то узких участках локальных эксцессов.

Д.Ю. Я как некоторым образом причастный, мне интересно, а вот эти вот «убит при попытке к бегству», они как-то документально оформлялись? Кого вы взяли, на основании чего взяли, всё это, надо понимать, документировалось, вся пальба, расход патронов, кто стрелял, это всё задокументировано, да? Вопросы, по всей видимости, должны быть не к авторам мемуаров, а к тем, кто это творил вообще-то, если здраво подходить.

Клим Жуков. Вот по поводу этого у нас есть конкретные приказы. Вот у нас, значит, Колчак в Сибири. «Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать на месте или вешать». Это приказ коменданта Макеевского района Сибири. Издано в сборнике «Государственный переворот адмирала Колчака в Омске 18 ноября 1918 года. Издано в Париже, 1919 год, стр. 152-153. И тут же приказ Колчака: «Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык».

И вот, значит, как конкретизировали это указание на местах. Вот приказ губернатора Енисейской части Иркутской губернии, генерал-лейтенант Розанов. «Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстание. Первое – при занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков. Если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, расстреливать каждого десятого. Второе – селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать. Взрослое мужское население расстреливать поголовно. Имущество – лошадей, повозки, хлеб и т.д. отбирать в пользу казны. Шестое (я не целиком буду зачитывать, избранное).

Шестое – среди населения брать заложников. В случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно. Издано Болдырев В.Г. – Директория, Колчак, интервенты. Воспоминания./ Новый Николаев, 1925 г., с. 543-544.

Д.Ю. Ну, кому, опять-таки, сильно интересно про белый террор - ролик Егора Яковлева как раз про белый террор можно посмотреть. Кто что начал, кто как продолжал, что при этом делал, чем руководствовался. Ну, тут я могу понять это как, опять-таки, некоторым образом причастный, что если всех взять в плен, это же нужны места для содержания, это раз.

Клим Жуков. Конечно.

Д.Ю. Это надо отвлекать личный состав на охрану, их надо кормить, медицинская помощь и прочее, и прочее. Конечно, гораздо эффективнее всех сразу на месте расстреливать, ни с чем не разбираясь. Показали на этого пальцем, стреляй, не ошибёшься. Так и происходило. При этом какие-то рассказы про невинные жертвы, виноватые. А там все невиноватые, вы не проводили следствия вообще, вы просто убивали всех подряд, вот. Было бы странно, если бы народ…

Клим Жуков. Не отреагировал.

Д.Ю. Перешёл на сторону этой так называемой белой власти. Я больше скажу, их всё время преподносят, этих всех поручиков Голицыных – мегаофицеры, честь какая-то там, вообще благородство невероятное.

Клим Жуков. Так и прёт, так и прёт.

Д.Ю. Да. Хорошо. Пусть это было так. Это существа высшего порядка – дворяне, аристократы, и всё такое. А внизу вот эта чернь, быдло тупое. Так вот, то, что позволительно для черни и быдла, ибо это составляет его сущность, оно непозволительно для аристократии никаким боком.

Клим Жуков. Если это в самом деле аристократия.

Д.Ю. Да. Если ты действительно благородный, т.е. правильного рождения, воспитания и прочее. Ну а если ты себя ведёшь вот так, то ты тварь гнусная, каковыми, собственно, они и являлись.

Клим Жуков. А вот по поводу того, что было бы, если бы белые победили, вот 24 ноября 1919 года Особым совещанием при главнокомандующем ВС на юге России при Деникине был издан следующий приказ. Там говорилось, что все те, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти, либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал в сообществе, именующем себя партией коммунистов-большевиков, или в ином обществе, установившем власть Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, подвергаются лишению всех прав состояния и смертной казни.

Т.е. коммунистов, которые участвовали в октябрьских событиях, было 300 000 человек. Это всё должны были люди быть выведены в расход, не считая примкнувших, которых было ещё больше. А, кроме того, нужно вспомнить, что тут были рабочие помимо, собственно, партийных функционеров, потому что, кто не помнит, Октябрьский переворот был не только большевистским, он был коалиционным. Рабочие, которые участвовали в национализации фабрик и заводов, члены профсоюзных организаций, соответственно; крестьянам…

Д.Ю. Землю делили.

Клим Жуков. Да, о том мы говорили только что. Всем, кто участвовал в рядах Красной армии, грозила смерть. И я, мне просто кажется глупым специально пояснять, почему большевики стали защищаться. Вот почему они стали защищаться, давайте догадаемся. Кто развязал гражданскую войну, посмотрите, и что было бы, если бы эти её развязавшие победили. Большевики стали защищаться, конечно же. Поэтому просто зафиксируем ещё раз – Гражданскую войну развязали не большевики, в этом нет их вины ни на миллиметр. Они виноваты в чём угодно, только не в этом. Они были не заинтересованы в гражданской войне.

Теперь о цифрах. Эта вот цифра из справочника Эрлихмана про 12,5 млн. человек и, тем более, другие безумные цифры про 15, 17, 20 млн. жертв Гражданской войны, эти цифры взяты в самом лучшем случае с потолка, потому что Эрлихман, не говоря худого слова, взял вообще демографическую разницу между населением Российской империи на 1914 год, условно говоря, и на 1921-22 год. Там разница получается приблизительно в 12 млн. 700 тыс. человек, и всю эту недостачу он определил в жертвы Гражданской войны, поделив примерно то, что там Красная армия потеряла 950 тыс. человек, белые – 650 тыс. человек, зелёные ещё сколько-то, я уж не помню, там у нас было выше в таблице, можете перемотать ролик назад, посмотреть. Ну и прочее.

Эти цифры, повторюсь, взяты вообще с потолка, потому что демографической разницей потери не определяются, это собачья чушь. Статистика демографии так не работает, тем более что тут напрямую нужно сказать, что у нас разница была ещё не из-за Гражданской войны, а из-за того, что у нас отложилась Польша, Финляндия. Как-то их население не учитывается, странно даже. Прибалтика, на тот момент не входившая в состав империи.

Д.Ю. А как это он так считал, этот Эрлихман?

Клим Жуков. Как-то вот так посчитал.

Д.Ю. Молодец.

Клим Жуков. Потому что каким образом, например, на фронтах Гражданской погибло 900 тыс. бойцов Красной армии, я понять не могу. Потому что на 1 июля 1919 года в списочном составе Красной армии числилось 2 млн. 300 тыс. человек, это общего списочного состава. Причём активных штыков в это время было 356 000 человек всего лишь. Всё остальное это были или нонкомбатанты, которые просто обеспечивали бойцов на фронте, или просто люди, которые не могли получить оружие. Т.е. тех, кто сражался, фактически 356 000 человек.

На 1 июня 20 года из 4 млн. 400 тыс. человек в сражающихся частях находилось 1,5 млн. человек всего лишь. Причём непосредственно участвовали в боестолкновениях одновременно до 350 000. А учитывая размер фронта, который у нас был внутри страны, нужно понимать, что мы говорим о конфликте низкой интенсивности. Это не 1 мировая война, где, значит, траншеями в 8 рядов тысячекилометровый фронт перекопан, там крошат из тяжёлой артиллерии безостановочно просто сутками. Ну и понятно, что там фронт поставляет ежедневно тысячи трупов. Тут такого не было. Кстати говоря, это последняя война, когда активно и суперэффективно в конном строю участвовала кавалерия, просто потому, что фронты зияли такими дырами, что кавалерийский рейд в конном строю был эффективным оружием весьма. Как чисто в 13 веке.

Вот у нас есть изданный ОЛМА-пресс в 2001 году справочник «Россия и СССР в войнах 20 века. Потери вооружённых сил». И вот там на странице 62 насчитывается порядка 250 000 убитых и умерших от ран в рядах РККА за 18-20 год. А я бы посоветовал обратиться к документальному источнику, синхронному Гражданской войне (почти). Это «Именной список потерь на фронтах в личном составе РККА». Издание Управления устройства и службы ГУРККА 1926 года. Это 629 страниц, такой том, с именами и причинами смерти, вот буквально в алфавитном порядке. Там указано звание, откуда происходит, полное ФИО, причина смерти. В основном, конечно, это не боевые потери, а тиф, дизентерия, лихорадка, столбняк, грипп и т.д.

Так вот, всего там перечислено, включая дополнения 27 года, примерно 55 000 имён. Конечно, это учёт не полный, потому что это же гражданская война, хаос, и там не учтены, насколько я понимаю, ещё потери в Русско-польской войне 20-х годов. Но всё равно это даже не 250 000. Понятно, что учёт был плохой, но не в 5 же раз. Это же представить себе невозможно. Я готов представить ну в 2 раза, т.е. 100 000 человек, может быть, 100. Но фактически документально мы знаем про 55 000 потерь всего. Потому что если представить себе потерю 900 000 человек, это была бы полная катастрофа для РККА. Да, и, кстати, по поводу основных-то потерь Гражданской войны – это не пули, даже не голод, это грипп испанка, эпидемия которого выпала на эти годы.

Д.Ю. Многие не знают, что там 20 млн. человек по всему глобусу умерло, если не больше.

Клим Жуков. Больше-больше. У нас, по данным иностранных, так сказать, здравоохранительных организаций, около 3 млн. человек умерло в это время от испанки. А испанка это, понятное дело, что это, конечно, химическое… Точнее, бактериологическое оружие лично Ленина, не иначе. Т.е. просто кто не знает, от гриппа испанки, от испанского гриппа выздороветь было очень сложно, и лечить тебя было бесполезно. У него эффективность была, как у бубонной чумы в 14 веке. Т.е. если ты заболел, то 50/50, или выздоровеешь, или не выздоровеешь. Антибиотиков нет. Те, которые есть, не действуют вообще.

Д.Ю. А как же народная медицина? Заговор, молитва помогала?

Клим Жуков. Обтирание мочой. Нет.

Д.Ю. Троекратно упаренной.

Клим Жуков. Нет, нет, не помогала. Что касается крайне болезненной темы репрессий против РПЦ в годы Гражданской войны, вот церковный (опять же, чтобы не говорить о лживых коммунистах), церковный историк Поспеловский, член попечительского совета Свято-Филаретовского православного христианского института, в 94 году писал, что за период за период с января 1918 года по январь 19 года погибли митрополит Киевский Владимир, 18 архиепископов и епископов, 102 приходских священника, 154 дьякона, 94 монашествующих обоего пола. Это общие потери, включая убийства на криминальной почве, которые, несомненно, имели место.

Д.Ю. По-моему, нормальные репрессии как-то несколько другими цифрами характеризуются.

Клим Жуков. А вот по поводу, собственно, красного террора и репрессий в годы Гражданской войны, опять же, я не хочу обращаться к лживым коммунякам. Обратимся к учёту ФСБ РФ, который вполне буржуазный и рукопожатный. Так вот, по данным ФСБ за 1918-20 год за контрреволюционную преступность осуждены 62 231 человек, в т.ч. 25 709 к расстрелу. Вот, собственно, и всё.

Д.Ю. Ну, тут это, конечно, надо бы полнее раскрыть, что такое контрреволюционная деятельность.

Клим Жуков. А мы сейчас раскроем, только ниже, у меня специально выписано, что это такое. Да, это, кто не верит, можете почитать, Лунеев В.В. «Преступность 20 века», М. 1997 год, с. 180. Кудрявцев В.Н. и Трусов А.И. «Политическая юстиция в СССР». М., 2000 год, с. 314. Ну и мы, поняв…

Д.Ю. Извините, немножко отскакивая и перебивая, это всё всегда трактуется, что это политические репрессии, категорически не раскрывая, что именно делали указанные граждане.

Клим Жуков. А мы раскроем.

Д.Ю. Их репрессировали и даже, возможно, расстреляли за эту самую политическую деятельность.

Клим Жуков. Мы раскроем. Там дальше просто больше будет гораздо в 37 год, и я туда это вынес.

Д.Ю. Да. Одно дело, когда ты сообщаешь, что «а мне не нравится власть большевиков», она не всем нравится, как и любая другая власть абсолютно. А другое дело, когда ты создаёшь вооружённые отряды, призываешь людей к вооружённым восстаниям.

Клим Жуков. Листовки разбрасывать начинаешь.

Д.Ю. Да. С обрезом каким-то бегаешь, работаешь рупором антигосударственной пропаганды. Я не знаю, вы сейчас попробуйте в, я не знаю, в США где-нибудь призовите свергнуть правительство, в Вашингтоне, я посмотрю, что с вами будет в цитадели демократии. Долго призывать не будете. Извините.

Клим Жуков. Да. Ничего. Мы, собственно, доехали до голода 21-23 годов. Так вот…

Д.Ю. Для начала порекомендуем посмотреть ролик про голод как таковой, Клим Саныч достаточно подробно рассказывал, что это, как, откуда берётся, как происходит и как пресекается.

Клим Жуков. Так вот, голод 20-х годов это прямое следствие Гражданской войны, потому что Гражданская война в основном закончилась в горячей фазе к 21 году. И вот нужно понимать, что у нас 1914-1917 это 1 мировая война, кусочек 18, и с 18 сразу по 21 Гражданская война. Это 8 лет безостановочно разрушения народно-хозяйственного комплекса. И в 21 году наступает засуха.

Д.Ю. Сюда входит призыв в вооружённые силы здоровых мужиков…

Клим Жуков. А они ещё возвращаются не все в итоге.

Д.Ю. Возвращаются не все, сажать некому, собирать некому, ну и ещё и засуха.

Клим Жуков. Тут ещё и, значит, засуха. К чему добавилось, конечно, разрушение инфраструктуры, безусловно, в ходе войны, оно неминуемо совершенно, потому что гражданская война это разрушение инфраструктуры внутри страны, начиная от дорожной сети и заканчивая потравой полей.

Д.Ю. Плюс вот эти изъятия лошадей, телег…

Клим Жуков. Изъятие лошадей и телег, а кроме того, вывоз зерна с оккупированных интервентами территорий, массированный. Вот, например, барон Врангель с юга Украины вывозил зерно пароходами буквально через Крым, пароходами.

Д.Ю. За это ему в Крыму поставили памятник.

Клим Жуков. Так точно, так точно. И, конечно, это кулацкая противобольшевистская деятельность. Кулаки просто намеренно утаивали хлеб от сдачи. И диверсии контрреволюционных организованных преступных групп, которые фиксируются массово. Т.е. это и на полях непосредственно, и на ж/д путях. Если кто не понимает, хлеб это валюта, её просто массово вагонами пытались воровать, или, по крайней мере, не отдавать большевикам. Всё вместе это породило… Да, ну и конечно, это послереволюционный, после Гражданской войны хаос управления. Всем было не до чего. Нужно было как-то вообще поднимать страну, тут засуха и вот такое.

У нас случился очередной голод. Это очередной голод в истории России, которые начинаются у нас с 11 века (первый раз фиксируются, точнее говоря), и с конца 18 века происходят регулярно. В конце 18 века правила Екатерина II, не большевики.

Д.Ю. Я вдогонку ещё скажу, что масса народу вернулась с 2 войн, имея неплохую боевую подготовку и огнестрельное оружие на руках.

Клим Жуков. И изрядную отмороженность, самое главное.

Д.Ю. Да. Падающие барьеры, что вместо того, чтобы в чём-то разбираться, тебя гораздо проще застрелить сразу, и все вопросы решены. И вот эта куча оружия на руках у граждан, привыкших убивать. Там что угодно можно говорить, оно, как всегда, двояко. Во-первых, мне оружие надо для того, чтобы себя обезопасить в этой самой деревне, мало ли кто там придёт.

Клим Жуков. Тяжело в деревне без нагана.

Д.Ю. Да, я хоть как-то там отобьюсь. А, с другой стороны, экономическое положение ухудшилось, мы собрались всей деревней и пошли грабить поезда и обозы, да. А что вы прикажете делать с такими людьми, которые ходят с оружием, шайками, убивают конвой и ещё чего-то там. Я как-то вот теряюсь даже, ты знаешь. Там и сейчас-то с ними поступают достаточно однообразно, а уж тогда вообще никто не разбирался, по всей видимости.

Клим Жуков. Потому что с другой стороны были люди, пришедшие ровно оттуда же, с войны, с двух.

Д.Ю. Да, да. Только у одних была цель грабежа и собственного благосостояния, а других цели были несколько иные.

Клим Жуков. Да, просто это, если бы это были какие-то более благополучные годы, это, возможно, закончилось бы переговорами, разоружением банды, и справедливым судом года на 3. А тут, когда видели такое, ну, с другой стороны, люди, которые охраняли вроде как правопорядок, они сразу же начинали стрелять, потому что они пришли с той же самой войны. Которые видели, как людей тяжёлыми снарядами разрывают просто на молекулы; как идут отравляющие газы; как самому приходится бежать, зажав ленточку от бескозырки, на окоп, где стоят пулемёты по флангам. Ну, понятно, что у тебя несколько уже другое сознание, и ты вопросы решать привык несколько иначе, чем нормальные люди, которые не видели войны никогда. Понятно, что это приводит понятно к чему, вот к этому.

Короче говоря, голод 20-х годов это прямой привет интервентам, белогвардейцам, которые всё это организовали и вывозили хлеб массово; Врангелю, бандитам, кулакам…

Д.Ю. Колчакам.

Клим Жуков. Колчакам, да. Опять же, вот большевики, когда им ставят в вину голод 20-х годов – единственное, что им можно реально поставить в вину, что они искренне пытались, но не смогли обеспечить должного перераспределения продовольствия в стране и направления более эффективной помощи. Не смогли, да, в этом в самом деле виноваты, это 100%, потому что они, в конце концов, уже управляли страной, это их прямая ответственность. Но когда известный путешественник Фритьоф Нансен выступал в Лиге Наций с призывом собирать деньги, гуманитарную помощь в пользу голодающей России, ему сообщили в Лиге Наций, что большевизм хуже голода, пусть дохнут. И всё, что было собрано, было собрано, в основном, силами частных общественных организаций и частных лиц.

Д.Ю. Лига Наций, кто не знает…

Клим Жуков. Это ООН.

Д.Ю. Прототип ООН.

Клим Жуков. Так точно.

Д.Ю. Различия как-то вот такие небольшие. Только в названии.

Клим Жуков. Да. Ну, если вы не поняли, я попытаюсь перевести. У нас не все, кто голодал, были большевиками, отнюдь. Я бы сказал даже, большинство не были большевиками. И вот нам сообщили, что т.к. там есть какой-то большевизм, то русским, казахам, киргизам, татарам, евреям, не знаю, марийцам, чувашам надо просто сдохнуть, потому что большевизм это хуже голода.

И вот у нас наступает раскулачивание и голод 32-33 годов. Мы об этом как раз записывали длинный ролик.

Д.Ю. Да. Желающие могут посмотреть.

Клим Жуков. Я просто уточню, что если взять чисто демографическую сверхсмертность по всему СССР, по всем перепроверяемым статистическим данным, то сверхсмертность за эти 2 голодных года это 2 млн. 408 тыс. человек. Ни о каких 7 или 10 млн. речи быть не может. Ну, только если вы не из ведомства Геббельса, на зарплате состоящие там. Кто не знает, оно продолжает работать, ведомство Геббельса, в виде «Радио Свобода», издательство «Посев», которое, кстати, у нас абсолютно легально распространяет литературу в России, абсолютно легально.

Это «народный трудовой союз» такой был, фашистская организация напрямую, которая у нас сейчас спокойно продаёт книги. И мало того, что засирает мозги населению, так ещё и деньги зарабатывает неплохие. Отмечу – сверхсмертность это не все умершие от голода далеко. Умерший от голода человек это тот человек, у которого в приходе книги ЗАГС написано «голодный отёк», «истощение», и прочее-прочее-прочее. Т.е. умер от голода. Таковых у нас насчитывалось (со всеми допущениями) за эти страшные 32-33 год менее 100 000 человек, менее. Всё остальное это жертвы эпидемий и пищевых суррогатов, отравления оными на фоне ослабленности от недоедания.

Д.Ю. Ну, для многих открытие, да (многие голодом лечатся), но когда голод настоящий, то у граждан тупо обостряются…

Клим Жуков. Все болячки, все.

Д.Ю. Все вообще, что в них спрятано и, так сказать, держится в узде там правильным питанием и режимом, то при голоде всё это обостряется и приводит к достаточно быстрой смерти.

Клим Жуков. По поводу того, были ли большевики в этом виноваты, опять же, посмотрите наш ролик, он очень длинный, я пересказывать его просто не имею сейчас возможности. Что, мы зря тогда старались?

Д.Ю. Ну, я бы это, коротенько, так сказать…

Клим Жуков. Резюмировал.

Д.Ю. Для того чтобы бороться с голодом как таковым и последствиями оного, надо серьёзно подготовиться. Т.е. должны быть созданы стратегические запасы жратвы, это раз. Они должны быть хотя бы. Во-вторых, должны быть организованы пути подвоза. Например, железная дорога проведена везде, куда может понадобиться хлеб. Ну и, в-третьих, надо организовывать переброску. Я не знаю, как было у большевиков; что-то мне подсказывает, что гигантских запасов жратвы у них не было, путей подвоза не было, а организовать это всё на ровном месте невозможно. Хотя, естественно, вины с них это никак не снимает. Получилось при вашей власти, значит, вы и виноваты.

Клим Жуков. Другое дело, что винить большевиков в организации голода это законченный диагноз шизофрения, потому что большевики собирались этой страной управлять. Для того чтобы ей управлять, нужно развивать экономику. В аграрной стране, каковой была Россия до индустриализации, главная часть экономики это крестьяне. Попытка морить собственных крестьян голодом целенаправленно…

Д.Ю. Ну, тут какой-то некоторый сюр. Если взята власть в стране, то дальше эта страна должна развиваться. Развивать её посредством физического уничтожения работников – ну, как-то я не знаю, даже не шизофрения.

Клим Жуков. А, как нам говорят, голод случился потому, что справного хозяина с земли изгнали, т.е. кулаков. И тут мы подъезжаем плавно к кулацкой ссылке. Началась она у нас со сплошной коллективизации в 1930 году, чему кулаки, естественно, вполне естественно, яростно сопротивлялись.

Д.Ю. Тут в 2 словах надо объяснить, чем коллективные хозяйства лучше единоличных.

Клим Жуков. Коллективные хозяйства лучше единоличных просто потому, что масса людей, сконцентрированных в одном месте, обрабатывают больше земли. Тем более, что в отличие от крестьянской общины, которая была, в принципе, поменьше, в основном, колхозно-совхозная система подразумевала под собой то, что ты не обрабатываешь индивидуальный участок, а ты обрабатываешь общий гигантский участок, что позволяет применять самые передовые технологии, начиная от механизированной обработки земли и заканчивая удобрениями, продвинутыми агрокультурными техниками, как то травополье и прочее, прочее, прочее. Тут же место элементарно для экспериментов открывается и внедрения высокосортных культур, семян яблок, не важно, чего угодно, сахарной свёклы.

Д.Ю. Т.е. для дураков, опять-таки, кто не понимает – единоличное хозяйство, которое занимало полгектара, гектар, оно способно только, как правило…

Клим Жуков. В лучшем случае.

Д.Ю. Прокормить крестьянина. Каждый кулак, по сути, организовывал коллективное хозяйство, ибо на него работали батраки, а не он сам. Ну, работал и он сам в разных случаях, и его семья, но, в целом, одному такое было не потянуть. А на государственном уровне, как я понимаю, никакой единоличник ничего прокормить не мог.

Клим Жуков. Конечно. Это как раз из-за этого у нас случился очередной в общей череде голодов на Руси голод уже в Советском Союзе.

Д.Ю. Итого - …

Клим Жуков. Потому что, вот как ты правильно сказал, единоличники не могли составить товарных запасов хлеба, и при первом же серьёзном трабле, условно говоря, при первой серьёзной неприятности с климатом, не важно, в каком виде, был риск голода – иногда слабого, иногда сильного, иногда катастрофического. Вот у нас раз в 10 лет примерно происходили катастрофические голодовки, и ещё одна из них была в 31 году, 32-33.

Д.Ю. Итого – коллективные хозяйства это прогрессивная форма работы на селе, которая даёт гораздо больше продукта, несравнимо. Постольку поскольку нужно было кормить города и стройки коммунизма, единоличники их прокормить не могли. Для этого были организованы колхозы.

Клим Жуков. Соответственно, все кто сопротивлялся этому…

Д.Ю. Мешал.

Клим Жуков. Оказались политические противники.

Д.Ю. Да. Мешал государственному строительству.

Клим Жуков. Да. А кто такой кулак, собственно? Почему кулаков стали высылать? – Потому что кулаки это люди, занимающиеся в СССР противозаконной деятельностью. Потому что был конкретный закон, который запрещал эксплуатацию человека человеком, т.е. нельзя было нанимать батраков. И запрещал ростовщичество, потому что кулак, кто не понимает, в первую очередь это ростовщик на селе. Не тот, кто нанял 2 парней, чтобы они помогли ему яблоки убрать в саду, как это на деревне происходит просто постоянно. Это тот человек, который даёт своим менее удачливым, менее зажиточным односельчанам деньги, инструменты…

Д.Ю. Зерно.

Клим Жуков. Зерно, в общем, посевные материалы.

Д.Ю. Лошадку.

Клим Жуков. Да, обязательно лошадку. В долг, обычно под чудовищные проценты. 50% был нормальный процент кредита в это время. А потом заставляет их на себя отрабатывать. Это ростовщик на селе.

Д.Ю. Я замечу, что я когда-то трудился ростовщиком, у меня было 10% (в месяц, конечно). С точки зрения товарищей это чудовищные деньги, просто чудовищные. И в десятый раз повторюсь – в ростовщике главное вовсе не то, что он может дать кому-то в долг. Главное в ростовщичестве это отнять потом обратно свои деньги, потому что имея некоторый опыт, опять-таки, могу сказать, что никто не хочет тебе эти деньги отдавать. Во-первых, потому что ты сволочь, и это правда, ты действительно сволочь, наживаешься таким образом.

Многим не нравится, как у нас банки берут какие-то там проценты за ипотеки, ещё чего-то, они, по-моему, плохо понимают вообще, где живут и что при этом происходит. Итого – для того, чтобы деньги отнимать (на селе), там нужна банда. Кулак, а у него подкулачники, которые с помощью физического насилия, угрозой физического насилия эти самые деньги в виде зерна, отработки, ещё чего-то там, отнимают обратно. Таким образом, на селе функционирует ОПГ (это организованная преступная группа или сообщество).

И когда наши идиоты, отбегая уж совсем в сторону, когда гражданин Балабанов заснял х/ф «Кочегар», где там ветеран Афганистана трупы в печке жжёт, идиоты-корреспонденты, или журналисты, как их правильно назвать, я не знаю, в г. Выборге на фестивале, где, так сказать, фильм показывали – Алексей Октябринович, а зачем вы это вообще снимали? Это же всё осталось в 90-х. Алексея Октябриновича аж затрясло, он сказать ничего не смог. И буквально через пару недель внезапно в станице Кущёвская банда Цапка, оказывается, она там 20 лет функционирует, кто бы мог… Там кого-то насилуют.

Клим Жуков. И не осталась она в 90-х почему-то.

Д.Ю. Да-да-да-да. А теперь вот уже там проблески появляются, что везде так, вы не поверите, везде. Да, действительно, а потому что при капитализме так и должно быть. Есть светлая сторона, а есть тёмная сторона, и они друг без друга жить не могут.

Клим Жуков. Вот Цапки это типичный пример нормального кулака.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Причём такого хорошего, богатого, настоящего справного хозяина. Вот эта деятельность была в СССР запрещена. Соответственно…

Д.Ю. Какое коммунистическое злодейство.

Клим Жуков. …если кто-то занимался, даже без вот этих подкулачников, физических расправ, угроз физической расправы, а просто занимался раздачей денег в рост и наёмом работников у себя, то он занимался нарушением закона, который государство имеет право устанавливать внутри своей территории, а потом требовать с граждан исполнения этого закона. Так вот…

Д.Ю. А за неисполнение закона…

Клим Жуков. Наказывать.

Д.Ю. Наказывать, в т.ч. лишением свободы, ибо это уголовно наказуемое деяние.

Клим Жуков. Так вот, у нас кулаков не наказывали лишением свободы. Их наказывали ограничением свободы и прав, отправляя их в ссылку. В ссылку у нас отправилось в 31 году 1 млн. 803 тыс. 392 человека. Посчитано это всё до человека.

Д.Ю. Я бы уточнил сразу, что под ссылкой подразумевалось не переезд в Забайкалье.

Клим Жуков. В Туруханский край.

Д.Ю. Да. А в соседнюю область, например. Из под Воронежа под Орёл куда-нибудь, вот как-то так.

Клим Жуков. Потому что самое главное было не отправить кулацкие семьи в какие-нибудь там забайкальские степи зимой в голые, чтобы они там передохли все, а вырвать их из собственной среды обитания, чтобы они перестали составлять устойчивые связи со своими коллегами по опасному бизнесу, чтобы просто разорвать этот круг. И заставить их работать. Раз уж они нарушали закон, так нужно в конце концов ответить теперь за это. В ссылках – в трудпоселениях и в спецпоселениях их заставляли работать.

Д.Ю. Интересующимся рекомендую к просмотру замечательный советский сериал «Тени исчезают в полдень».

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. Сколько-сколько? Циферку ещё раз скажите, пожалуйста.

Клим Жуков. 1 803 392 человека. При этом в другие области, иногда в самом деле очень далеко, было выслано 1 169 772 человека. А внутри собственных областей было перемещено 633 670 человек. Т.е. ты жил, грубо говоря, в Брянске, а уехал в город Клинцы той же Брянской области.

Д.Ю. Это вот неплохо бы компьютеризировать всё, кого куда послали, кто откуда убежал.

Клим Жуков. Кстати, общая динамика…

Д.Ю. Многие не знают, вот в деревне Герасимовка, где жил Павлик Морозов, папа Павлика Морозова продавал ссыльным поселенцам справки (поддельные, естественно) для того, чтобы они могли вернуться к месту предыдущего проживания. Т.е. папа был коррумпированный чиновник, как это говорится, жулик и вор, за что сел, и трудился на строительстве Беломорско-Балтийского канала. Оттуда вернулся с орденом или с медалью, я уж не помню. За это время его папа, дедушка Павлика Морозова, да, Павлика Морозова и его брата Федю зарезал. К Павлику Морозову мы как-нибудь вернёмся конкретно.

Клим Жуков. Да. И вот, значит, у нас динамика общая: 32 год – 1 317 000 человек; 33 год – 1 142 000 человек. Ну, я все эти самые доли в конце приводить не буду. 34 год – 1 072 000 человек; 35 год – 973 693 человека; 36 год – 1 060 361 человек; 37 год – 1 053 137 человек; 38 год – 1 010 749 человек; 39 год – 987 918 человек; 40 год – 997 513 человек. Родилось в ссылке при этом до 40 года 230 258 человек, а умерло 389 521. Причём с 35 года рождение в ссылках начинает превалировать над смертностью. При перемещении по самым максимальным оценкам умерло где-то около 100 000 человек.

При перемещении непосредственно во время прибытия на место ссылки. А сбежало 629 042 человека, т.е. оттуда не бежал только ленивый, откровенно говоря. Возвращено из них только 235 120 человек, а на свободе осталось 393 922 человека. Это, между прочим, рецидивисты, которых необходимо было отлавливать и наказывать. Иногда расстреливать, потому что они формировали преступные сообщества и вооружённые банды. Это армия – 393 000 человек.

Д.Ю. Ну, кому интересно, обратитесь к творчеству А.И. Солженицына, там чёрным по белому написано (послушав цифры), что раскулаченных выслали в Сибирь 15 млн. человек.

Клим Жуков. Мужиков только.

Д.Ю. А то и все 18. Такие подсчёты вёл А.И. Солженицын. Не сказал, сколько сожрано было, а так бы…

Клим Жуков. И вот мы непосредственно подъехали уже к репрессиям. Я настаиваю, что нужно уточнить, что такое репрессии, потому что под репрессиями… Ну, так говорят – репрессии-репрессии-репрессии-репрессии. Репрессия это всего лишь с английского «обратное подавление». Т.е. есть какое-то действие, на которое осуществляется противодействие в виде обратного давления. Т.е. сначала происходит действие, и потом его давят.

Д.Ю. Происходит от слова «press».

Клим Жуков. Re-press.

Д.Ю. Repress, это «обратное давление».

Клим Жуков. Так вот, надо бы понять, по поводу чего, собственно говоря, слёзы. Слёзы по поводу, видимо, невинно репрессированных, потому что если они реально виноваты, чего тут вообще распираться-то?

Д.Ю. Если следовать терминологии, то все, кто в настоящее время находится в тюрьмах, в местах лишения свободы, они все репрессированы. Всех государственный аппарат репрессирует за противоправную деятельность.

Клим Жуков. Вот Чикатило в своё время тоже репрессировали.

Д.Ю. Тоже был репрессирован, да. И, в общем-то, жертва репрессий.

Клим Жуков. Да. Так вот, у нас получается, что под репрессиями у нас вообще-то подразумеваются жертвы политических статей. Вот так по умолчанию. А, как всем известно, за политические преступления судить и наказывать людей нельзя. Особенно если в СССР это происходит.

Д.Ю. Т.е. везде можно, а в СССР нельзя.

Клим Жуков. Конечно. Всем понятно, что любое государство за всю историю существования государств на нашем глобусе имеет право на внутреннюю самозащиту любым способом. Но только не СССР, потому что СССР это коммунистическое государство, значит, оно неправильное и само преступное. А любое другое государство, основанное, конечно же, на эксплуатации человека человеком, от рабовладельческого общества до буржуазного, это правильное общество, где лучшие управляют худшими, и поэтому оно имеет право на самозащиту меньшинства от большинства. А СССР, понятно, повторюсь, не имеет такого права. Поэтому все политические репрессии объявлены преступными.

Д.Ю. Я обожаю вот это вот, как-то цитаты американской Конституции, что народ имеет право на восстание, у всех оружие есть. А там, мне всегда интересно, а там написано, что государство имеет право подавить это восстание с максимальной жестокостью, простреливая бошки всем, кто поднял оружие против государственной власти?

Клим Жуков. Кстати говоря, это прописано в Декларации ООН, что народ имеет право бороться против тирании.

Д.Ю. Отлично. А тирания имеет право бороться с народом?

Клим Жуков. Так она не то что имеет право, она будет, это функция государства.

Д.Ю. Вы идиоты…

Клим Жуков. Государство это репрессивный аппарат, в первую очередь.

Д.Ю. …а тиранией вы называете то, что вам хочется назвать тиранией, потому что вам для решения ваших политических задач, а, точнее, для улучшения собственного благосостояния, хочется назвать тиранией. Поэтому она будет тиранией. Идиоты, сволочи.

Клим Жуков. Да. Но посмотрим цифры невинно репрессированных. Значит, в конце 53 года МВД СССР подготовило справку «Статистической отчётности 1 спецотдела МВД СССР». Так вот, за контрреволюционные и приравненные к ним особо опасные преступления с 1 января 21 по 1 июля 53 года было осуждено (как говорят, осУждено) 4 060 306 человек.

Д.Ю. За сколько лет? Ещё разок.

Клим Жуков. с 21 по 53. 32 года.

Д.Ю. Ага.

Клим Жуков. Значит, из них часть была осуждена вообще не по политической статье, т.е. знаменитой 58, а, например, по 59 статье, это 282 926 человек. И статья 193-24 «военный шпионаж». Вот это вот всё вместе составляет пул политических репрессированных. И вот запомним ещё раз – 4 060 306.

Д.Ю. Я замечу, это А – после Гражданской войны, и это после Великой Отечественной войны.

Клим Жуков. Так точно, всё вместе.

Д.Ю. Когда и в ходе войны, и по окончанию войны это всегда чудовищный всплеск преступности. Всегда.

Клим Жуков. Потому что оружие у всех появляется, это как минимум. Из них к высшей мере 799 455 человек; лагеря, колонии и тюрьмы – 2 634 397 человек; к ссылке приговорены 413 512. Прочие меры наказания – 215 942 человека. Прочее – политическая репрессия могла привести к тому, что тебя могли оставить работать сверхурочно бесплатно на работе. Могли приговорить, например, к принудительным работам на своём же рабочем месте. Могли лишить премии, это тоже была репрессия. Вот это всё входит в статистику этих 4 млн.

Д.Ю. А всякие эти поражения в правах это тоже?

Клим Жуков. Туда же, да-да. Значит, с 30 по 53 год в местах лишения свободы, это лагеря, колонии, тюрьмы, умерло около, там чуть больше получается, 1 800 000 человек. Из них в тюрьмах 600 000, и в лагерях 1 200 000 человек. Примерно 600 000 из них это, собственно, политические. Просто потому, что политические это примерно 1/3 от общего числа осужденных. Это не точная цифра, потому что очень сложно понять, он реально политический или нет, потому что надо поднимать каждую статью, потому что в политические статьи, например, был включён бандитизм. Ну, бандита же мы не будем серьёзно считать политическим преступником.

Д.Ю. Я про то, что что такое 58 статья, из каких пунктов состоит…

Клим Жуков. Она там дальше у меня приведена.

Д.Ю. Надо разбирать отдельно.

Клим Жуков. С ней-то всё понятно. Нужно дела поднимать у каждого лично. Вот этот умерший политический, он реально политический или это убийца и диверсант-саботажник? И если мы возьмём общее количество жертв при самом расширенном толковании понятия «жертва политического террора», то получится у нас примерно 2,5 млн. – 2,6 млн. человек, куда входят более 700 000 приговорённых к высшей мере по политическим мотивам, порядка 600 000 политических заключённых, умерших в местах лишения свободы; где-то 1 млн. 200 тыс. скончавшихся в местах высылки, включая кулацкую ссылку; а также при транспортировке туда и обратно, это тут речь, конечно, о депортированных народах.

Т.е. вот они, общие потери уничтоженных, расстрелянных, умерших. 2 600 000 человек в самом страшном случае. А не только расстрелянных, расстрелянных было гораздо меньше. И дальше необходимо подумать – они точно все невинные жертвы? Такой вопрос. Мы же договорились, что жертвами репрессий, о которых стоит говорить сейчас, это невинные жертвы. Вот сверхлояльная комиссия Хрущёва, которая занималась чуть ли не сквозной реабилитацией, смогла реабилитировать 19% осуждённых при Сталине-Ленине. Комиссия Ельцина, которая была ещё более лояльная, чем Хрущёвская, дореабилитировалась до 63% от общего числа.

Д.Ю. Ну, говорят, они там в день по 700 дел рассматривали, грузовик фактически.

Клим Жуков. А дальше даже они не смогли никого реабилитировать, потому что остались фашистские пособники, которых запрещено реабилитировать по международным законам, в т.ч. и по российским законам. Ну, тем не менее, даже их реабилитировали, потому что Гельмут фон Паннвиц попал в число невинных жертв репрессий. Его только в 2001 году с чудовищным усилием осудили обратно, как фашистского пособника. А до этого он был реабилитирован. Да, примерно по 700 дел в день рассматривали, это когда говорят, что «тройки» расстреливали списками, так вот, такими списками никто никогда никого не расстреливал.

Д.Ю. Как вы реабилитировали.

Клим Жуков. А вот вы реабилитировали. Это имеет юридическую ценность, равную примерно 0. Что вы там нареабилитировали? Кого? Это нужно всё пересматривать. Так вот, тут ещё важный момент, кто подвергался репрессиям и какой фон жизни создавали эти репрессии. Тут нужно иметь представление об общей численности народонаселения СССР, что, в общем, не самый простой вопрос. Если посчитать примерно по числу переписей населения по числу умерших в год, и вывести среднее арифметическое, у нас получается более 400 000 000 человек успели пожить в СССР с 21 по примерно 59 год. 400 млн. человек это вот та самая цифра, от которой следует искать процент пострадавших от репрессий.

Просто есть такой среди либералов-обличителей конкретный приём, и очень расхожий, это взять перепись, например, 59 года, взять всех репрессированных скопом от 21 до 53, и вычислить процент от людей, взятых с узкого локального хронологического участка. Это неправильно, это подлог. Надо взять всё время, посмотреть, сколько людей жило, получится более 400 млн. человек, и посчитать процент. Так вот, если признать абсолютно безумные цифры «мемориала», это 14 млн. репрессированных, то он 400 млн. это 3,5% всего лишь. Т.е., получается, 96,5% от общего населения никаких репрессий не видело.

Д.Ю. Ну, т.е. вместо привычной картины, что советская власть паровым катком каталась по стране, уничтожая всё живое, внезапно оказывается…

Клим Жуков. С адским уханьем.

Д.Ю. Да-да, и гиканьем. Внезапно оказывается, что это кое-где кололи иголкой.

Клим Жуков. Так вот, 14 млн. это абсолютно безумная цифра.

Д.Ю. Ну и гражданин Рачинский, помнишь такого, который там признавался, что он всегда знал, что это ложь, но не мог сказать обратного, потому что братва либеральная не поймёт. Молодец.

Клим Жуков. Так вот, если в самом расширительном смысле толковать политические репрессии и включить всех, включая депортированные народы, кулацкую ссылку, пособников фашистов, дезертиров, предателей, это всё политические, мы получим не более 10 млн. человек. Не более. По самым всем прикидкам, которые можно. А это 2,5% населения. Не 3,5, а 2,5. И я настаиваю, что это цифра предельно завышенная почему – потому что можно говорить только о невинных жертвах. Потому что если мы признаем невинными жертвами пособников фашистов, я не хочу жить с такими людьми на одной планете, не то что в стране. Мне просто немного страшно с такими людьми сосуществовать, которые оправдывают как невинных жертв пособников фашистов.

Так вот, если мы возьмём самое максимальное пиковое значение в годы большого террора в 37-38 годах, когда по фактам бериевской реабилитации, ещё при Сталине, было выявлено до 20% судебных ошибок и прямых облыжных обвинений, т.е. когда люди в самом деле писали друг на друга доносы, чтобы получить какой-то карьерный рост, какие-то конкретные материальные преференции, и прочее-прочее.

Д.Ю. Т.е. использовали репрессии как инструмент.

Клим Жуков. Именно так.

Д.Ю. Повышения личного благосостояния.

Клим Жуков. До 20% у нас, опять же, на узком локальном хронологическом промежутке до 20% у нас было перегибов, которые, в основном, были прерваны Берией же в 38 году. Кстати, первый настоящий реабилитатор это Лаврентий Палыч.

Д.Ю. Многие считают, что это он репрессии устраивал – нет, он разбирался с последствиями репрессий.

Клим Жуков. Да. Так вот, если добавить туда несовершеннолетних, недееспособных стариков из числа кулацких семей и из числа семей депортированных народов, т.е. понятно, что это недееспособные люди, они не могут отвечать за действия взрослых никак. Однако они все поехали в ссылку. Вот если так расширительно посчитать, то не более половины от 10 млн. являются невинными жертвами. Это и то по самым завышенным показателям, которые только можно. А 5 млн. от 400 млн. это 1,25%, которые нужно разделить на 32 года и посчитать, какой будет средний процент судебной ошибки и судебных так называемых издержек за год. Вот 1,25% на 32 года нужно разделить.

Д.Ю. Всем, кто хочет погрузиться в вопрос как следует, я бы порекомендовал книжку гражданина Земскова…

Клим Жуков. «Почему не было восстания?».

Д.Ю. …с идиотским названием «Почему народ не восстал?»

Клим Жуков. Ах да, «Почему народ не восстал?».

Д.Ю. Вот как раз поэтому, что 2,5% это никто не видит и не чувствует.

Клим Жуков. 1,25%, я настаиваю, это причём при всех допущениях. А остальных, кстати, посаженных видели и чувствовали, и понимали, что правильно их посадили. В фильме Говорухина «Место встречи изменить нельзя» Глеб Жеглов отчеканил, что вор должен сидеть в тюрьме.

Д.Ю. Вот так открытие.

Клим Жуков. Вот так открытие. Всем до сих пор очень нравится, что виноватых преступников репрессируют. И тогда, я вас уверяю, тоже всем очень нравилось. Это создавало не тревожный фон, а, наоборот, благополучный фон настроения в стране. Для сравнения, в 2000 году в богоспасаемой РФ сидело в тюрьмах, колониях и лагерях 1 920 000 человек. А в 38, в самый страшный год большого террора, сидело 1 881 570 человек. И это нужно прикинуть, что тогда в СССР проживало 170 млн. человек, а в РФ 140 млн. человек. Т.е. процент будет серьёзно разный, и я считаю, что пора начать каяться публично за ельцинские репрессии.

Д.Ю. Я рассказывал тебе, наверное, про отличный момент, как актёра Георгия Жжёнова привели в Кресты. – Вот камера, в которой я сидел. Открыли дверь, он туда зашёл, там нары в 3 яруса, и все там, понятно, оживился личный состав, здрасте-здрасте, а вы что, какими судьбами? – А я тоже сидел, сказал гр. Жжёнов. – А когда? Молодцевато сказал – в 37. Вот сколько вас сейчас сидит в камере? Ему там с верхних нар – 32 человека. – О, как и у нас. Показательно.

Клим Жуков. Да. Я с вашего позволения не буду перечислять пункты, содержащиеся в 58-59 статьях, это не сложно найти, можете сами посмотреть.

Д.Ю. Даже на сайте «Тупичок» есть специально написанная про это заметка, ознакомьтесь. Там по пунктам разобрано, что такое госизмена, что такое шпионская деятельность, что такое бандитизм и прочее, и прочее. И сообразно с этим там, на мой взгляд, глобальное непонимание, что эти преступления, которые они считают политическими, каковыми они и числились, это преступления против, я не знаю, государственного управления, государственного строя. Бандитизм подрывал советскую власть, и поэтому это было сугубо политическое преступление.

Клим Жуков. Безусловно. И вы знаете, большинство пунктов этих статей применяются до сих пор, по сей день. Кстати, я вам приведу 59.7 УК РСФСР – Пропаганда или агитация, направленная к возбуждению национальной или религиозной вражды и розни, а равно распространение литературы того же характера. Вам ничего это не напоминает?

Д.Ю. Статья политическая, вдруг кто не понял.

Клим Жуков. Да-да. У нас за это до сих пор приземлиться можно запросто.

Д.Ю. 282.

Клим Жуков. Так точно. Так вот, зачем всё это надо – вот все эти памятники, все эти цифры безумные, вся эта шумиха с откровенным враньём, по-другому я назвать-то не могу, это просто враньё. Тем более что ладно бы в 89 году журнал «Огонёк» нам всем это Солженицыным по ушам хлопнул, но данные-то все уже обнародованы по 300 раз, и проверены, между прочим, заокеанской профессурой, которая, о ужас, если их скорректировала, то в сторону уменьшения зачастую.

Там очень толковые специалисты в статистике работают, очень толковые, у них там в капиталистических странах на статистике очень многое завязано, потому что они планированием занимаются, поэтому статистики… у них очень сильные статистики, и они иногда считают лучше наших. Так вот, всё что я сказал, это перепроверено американцами. И они до сих пор преподают историю советских репрессий именно по таким цифрам.

Так вот, как мне кажется, всё это делается ровно с одной целью: необходимо доказать, что коммунизм в ленинской и сталинской его редакциях это нечто преступное. Потому что у нас-то сейчас буржуазия у власти, а, значит, коммунизм, который они свергли, был преступным, это необходимо доказать любым способом, в т.ч. вот таким. Но способы подразумевают из себя логическое развитие всегда. И если мы чисто логически по этой цепочке рассуждений пойдём, то подобные действия неизбежно, со всей неизбежностью приведут нас к выводу, что большевизм не лучше, а то и напрямую хуже, чем нацизм.

Д.Ю. Естественно.

Клим Жуков. Потому что если мы признаем эти насквозь лживые цифры, то выяснится, что Гитлер в СССР народа убил меньше, чем Ленин и Сталин. Потому что если сложить всё, 12,5 млн. потерь в Гражданской войне, 14 млн. репрессированных, 10 млн. умерших от голода, это около 35 млн. человек, а Гитлер едва осилил 20. Ну, кто хуже? Тем более что вдруг выяснится, что внутри своей страны ничего похожего Гитлер не устраивал, т.е. коммунисты, со всей очевидностью, в таких рассуждениях получаются хуже нацистов.

Но эта цепочка выводов, однажды запущенная, не останавливается никогда, потому что это логический процесс, а логический процесс живёт, извините, по своим законам, над которыми вы не властны. Вы не властны над ним.

Потому что доработаетесь вы, господа, находящиеся у власти, ровно до одного. Пройдёт несколько лет и выяснится, что преемнику В.В. Путина, а, может быть, и ему самому, придётся каяться за без суда и следствия невинно убиенных граждан – Д.Х. Умарова, С.Б. Радуева, А.А. Масхадова, Ш.С. Басаева, З. Яндарбиева, Д.М. Дудаева, и гражданина Саудовской Аравии Самера Салеха ас-Сувейлем Хаттаба, и многих-многих других, которые были абсолютно честными борцами за национальную независимость республики Ичкерия, которая была репрессирована, подавлена, и залита кровью преступным режимом. Ну вот так если посудить.

Д.Ю. Я в этом не сомневаюсь.

Клим Жуков. Просто если какие-то есть у кого-то сомнения, что это будет именно так и никак иначе, вот обратитесь, пожалуйста, к горячему участию в судьбе поддонка, негодяя и убийцы А. Закаева таких граждан как Ковалёв, Боннэр, Новодворская, журналист Бабицкий, писатель Буковский, и журналист (ныне покойная) «Новой газеты» Политковская, а также общество «Мемориал» того самого, а также массы иностранных граждан и интересных организаций, начиная с Европарламента, все из которых прикрыли грязную жопу Закаева от российского суда. И давайте вспомним, какой был прибор положен на решение суда РФ или на требование об экстрадиции.

Д.Ю. Багровый такой.

Клим Жуков. Да. И если кто-то думает, что вот на этом наши заокеанские друзья остановятся, то вы глубоко заблуждаетесь, я вас в этом уверяю.

Д.Ю. Я тебя дополню сразу. Немедленно придётся, да даже и не придётся, а будут опубликованы цифры военных потерь, и вы с удивлением сможете сравнить, сколько человек убили, погибло при исполнении воинского долга за 10 лет боевых действий в Афганистане, и примерно за год боевых действий в Чечне. При этом вы узнаете ещё другое – сколько мирного населения погибло. Дальше вы узнаете третье, что всем им надо платить деньги, потому что люди невинно пострадали. Мне кажется, они вообще не понимают, что они будят, и что хотят выпустить на поверхность. Или, наоборот, очень хорошо понимают.

Клим Жуков. Да. И если они понимают, нужно понимать, что активно каясь в несовершённых давно умершими дедами преступлениях, а заодно реабилитируя явных преступников, вы помогаете тем людям, которые заставят каяться вас. Потому что настоящие цифры и конкретные пункты статей известны. Они отлично известны, их западные исследователи разрабатывают в т.ч. И что мешает нашим западным партнёрам в одни прекрасный момент обратить пристальное внимание на то, что в РФ реабилитируют нацистов, что запрещено, между прочим, международными законами. Вот что помешает обратить на это внимание и сказать – что вы делаете? Что у вас в вашем преступном чёртовом государстве вообще происходит?

Это, конечно, если будет выгодно. Если будет невыгодно, они обратят внимание на другие цифры, которые, эти цифры, между прочим, вы сами публикуете, сами на каждом углу о них кричите, и ставите памятники вот такими вот аннотациями, которые публично озвучили представители нашей государственной власти. Т.е. у нас и так получается преступный режим, и этак у нас получается преступный режим. И вы сами помогаете международному, так сказать, сообществу признать себя таковым. Что в голове у вас происходит? Вы что, не видели, что сделали с полковником Каддафи, с Саддамом Хуссейном, с Милошевичем, и многими другими интересными вашими коллегами?

Д.Ю. Я, с твоего позволения, немножко это разовью. Не знаю, ты к этому подходишь, не подходишь. Советский Союз не являлся правопреемником Российской империи, он был вещью самой в себе. А Российская Федерация является правопреемником Советского Союза. Так вот, если Советский Союз по этим определениям был преступным государством, ну, нетрудно догадаться, кем является его правопреемник. Это раз.

Во-вторых, все попытки вот этого пересмотра, кто кем был и прочее – с одной стороны, смотрите глубже, кто построил Южную и Северную Америку, как построил. Говорят, вы 14 млн. негров вывезли из Африки и умертвили, по ходу, большинство из них. У вас, часом, не преступные режимы, которые занимались этим в Испании, Португалии, Британии? Это не преступные режимы там стояли у власти? И не преступные ли режимы уничтожали индейцев на территории Северной, Южной Америки, построили там какие-то преступные государства? Нет, не так? Ну, это что касается их.

А что касается нас – если государство было преступным, каковым они хотят его признать, то совершенно очевидно, что, например, результаты 2 мировой войны, они для Советского Союза, а, стало быть, для его правопреемницы России, достигнуты преступным путём. Например, территориальная целостность России (это первое) должна быть пересмотрена. Если ваш преступный режим убивал без суда и следствия гордых бойцов за независимость Украины…

Клим Жуков. Белоруссии, Литвы, Эстонии.

Д.Ю. Да, бандеровцев, лесных братьев, басмачей, они святым делом были заняты, эти люди. Они боролись с преступной советской властью, это национально-освободительные движения. Это надо признать. И внезапно оказывается, что вы, делая подобные вещи, вы с бандеровцами близнецы-братья, и сокрушение памятников Ленину это только начало. Только начало того, что будет. Ну а дальше вы вернёте территории под давлением международного сообщества.

Клим Жуков. И немало денег попросят ещё у вас заодно.

Д.Ю. А после этого всем пострадавшим от вашей советской власти, они не просто так в городах Таллинне и других организуют музеи советской оккупации, вводят законы, уголовные наказания за отрицание факта оккупации, и прочее, и прочее. А дальше вы этим людям будете платить деньги. Где у вас деньги? В ресурсах. Постольку поскольку Лёха Навальный нам объяснил, что вы все жулики и воры, вас от управления ресурсами надо убрать. Надо поставить внешнее управление, и дальше платить и каяться. Эти деньги вам не нужны. Вы будете платить и каяться, к чему вас призывают наши священнослужители массово.

Ну, кто готовит такую судьбу для России и российского народа? С одной стороны, это либо дурак конченный, который… ну, что такое ум – способность предвидеть последствия собственных действий, да, наверное, в самом примитивном выражении. Ну, либо ты дурак, ты не понимаешь, что ты делаешь, либо ты конченная сволочь, и очень хорошо, наоборот, понимаешь, что ты делаешь и зачем.

Клим Жуков. Тут же сразу, кто не понимает вдруг, у нас масса есть людей, которые в душе православные или напрямую православные. Для православного человека и вообще русского человека, выросшего из православной культуры, понятие «покаяние» имеет сугубо позитивную коннотацию. Вот у нас люди пострадали, а репрессии такого масштаба, какие были у нас в 30-е годы, это в любом случае трагедия, потому что вообще-то десятки тысяч расстрелянных людей это маркер того, что в стране что-то не так. Когда в стране всё так, не нужно столько людей расстреливать. И уж для их семей-то точно совершенно это трагедия, вне зависимости от того, виноват он, не виноват он.

Так вот, за это надо бы покаяться вроде бы, да, и для русского человека это хорошо, потому что это некая метанойя, изменение сознания, это очищение, катарсис. То в юридических терминах буржуазной демократии, в которой мы живём, покаяние это совсем другую коннотацию имеет. Если ты покаялся, значит, ты признал себя виновным. А если ты признал себя виновным, т.е. подписал признание, ты понесёшь наказание после этого, например, в виде лишения неких материальных средств, которые тебе ранее принадлежали, а не должны.

Вот такая у нас история со «стеной скорби». Я вообще, честно говоря, в этой связи не очень понимаю, зачем этот памятник поставили и почему у нас высшие лица государства сказали вот такие слова публично, которые они сказали. Хотя у нас вроде бы сейчас уже давным-давно не 95 год.

Д.Ю. Мне вот, кстати, интересно в свете реабилитации нацистских преступников и прочее. Вот Лаврентий Палыч Берия был репрессирован за всю свою деятельность на пользу отечества. Он там есть на этой стене плача, нет?

Клим Жуков. Нет, конечно.

Д.Ю. Или скорби, или чего. Вот Л.П. Берия был невинно репрессирован. Его реабилитировали? Портрет его, может, там присутствует? Если нет, как-то это очень-очень избирательно.

Клим Жуков. Надо ж как-то ж всех тогда уж.

Д.Ю. Да, всех. А вот сотрудники НКВД, которые, их там трижды обнулили, комиссариат, они тоже там присутствуют, нет? У них тоже многие невинно пострадали. Там есть отдельный ряд сотрудников НКВД? Тоже нет? Только люди с хорошими лицами стоят? Я как-то про людей с хорошими лицами, вот мы тут с тобой смотрели сериал «Спящие» про людей с хорошими лицами, так там и сейчас. Ты, кстати, обрати внимание, что все эти Лёхи Навальные и которые за него, они же хотят точно того же. Они хотят обратно 37 год, чтобы всех пустить под нож, потому что совершенно откровенно люди воруют, не таясь, не прячась, ничего не делая. Они все должны быть репрессированы. А всё добро у них должно быть изъято.

Клим Жуков. И отдано Навальному.

Д.Ю. Как это у вас вот получается так вот? Здесь вот это, тут вот это, а тут всё в кучу и всё это…

Клим Жуков. Это нарушение логического аппарата абсолютно точно, по-другому это квалифицировать я не могу. Это просто банально нарушение логического аппарата, у вас бессвязное мышление. И да, отсутствие банальной, самой банальной прогностики собственных действий, к чему это может привести.

Д.Ю. Ролик это у нас очередной про это дело. И про коллективизацию у нас было, и про голод было, и про репрессии в общем было. Я не сомневаюсь, к этому мы ещё не раз вернёмся, расковыряем это дело как следует, и выплывет ещё ничуть не меньше интересного. Повторюсь – всем, кого заинтересовали цифры, книжечка гражданина Земскова «Почему народ не восстал?». Там на пальцах объясняют, почему народ не восстал.

Клим Жуков. Я плюс ещё кучу разных других ссылок привёл, можете посмотреть.

Д.Ю. Повторюсь, у Земскова с его вот таким подходом, достаточно скрупулёзным, но там отсутствует, я не помню, во всяком случае, про нацистов. Там речь идёт про 2,5% населения, пострадавших от репрессий. С чего там кто-то должен был восставать…

Клим Жуков. Включая виноватых, невиноватых, всех вместе.

Д.Ю. Да, виноватых, невиноватых, всех подряд, все в кучу собраны. 2,5%. Если вы вдруг, вот это там, как обычно – ах ты, сука, за Сталина! Если вы против Сталина, присылайте нам свои цифры, мы с интересом ознакомимся. Отправим в Массачусетский университет и даже в Колумбийский, послушаем, что скажет американская братва об этом деле. Будет интересно. Спасибо, Клим Саныч. А на сегодня всё. До новых встреч.

Оригинал находится здесь - https://oper.ru/video/view.php?t=2430