Разведопрос: Клим Жуков про битву под Оршей

01:37:51 | 400806 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски

Ждешь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Текстовая версия:

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Здравствуй, Клим Александрович.

Клим Жуков. Добрый вечер, Дмитрий Юрьевич.

Д.Ю. Добрый. А вот ты в прошлый раз обещал рассказать про какую-то мегабитву на Орше, при Орше.

Клим Жуков. Под.

Д.Ю. Под Оршей. Что же там было?

Клим Жуков. Обещал – расскажу.

Д.Ю. Слово твёрже гороха.

Клим Жуков. Так точно. Это очень большое сражение начала 16 века между войсками Великого княжества Московского и Великого княжества Литовского, в котором приняли участие также польские союзники Литвы. Битва эта произошла ровно на годовщину Куликовской битвы – 8 сентября 1514 года в рамках Смоленской война, которая длилась с 1512 по 1522 года, 10 лет.

Д.Ю. Ого.

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. Я что-то и не знал у нас про такую войну, такой я серый. А почему Смоленская? За Смоленск бились?

Клим Жуков. Потому что да, как это ни странно, за Смоленск. Тут бы и говорить было бы не о чем, но я вынес её с твоего позволения на наше обозрение в цикл передач «Великие битвы средневековой Руси», потому что это сражение, как и битва на Грюнвальде, является одним из таких мощнейших идеологических штампов, которые вообще есть в современной псевдопатриотической историографии наших недалёких соседей с запада, т.е. Украины и Белоруссии.

Причём в первую очередь Белоруссии, потому что почти вся её территория находилась под властью Великого княжества Литовского, и теперь, когда Советский Союз развалили, оказалось, что нужно образовывать собственную национальность, собственную нацию. Надо же искать корни, а тут у нас в корнях такое замечательное событие. Великое княжество Литовское разгромило коварного московита, причём разгромило наголову и совсем. Ну, раз Белоруссия находилась под властью Великого княжества Литовского, то значит это что – белорусы разгромили.

Д.Ю. Совершенно очевидно, да.

Клим Жуков. В 92 году, в 1992 году, 8 сентября, в Белоруссии даже военных к присяге приводили 8 сентября, объявив этот день днём воинской славы Белоруссии. Вот так вот.

Д.Ю. Промолчу, да.

Клим Жуков. Правда, Лукашенко этот бред прекратил, на государственном уровне больше это не празднуется, но одарённые граждане каждый год 8 сентября выходят сказать, как мы московита погнали, разбили и т.д. Но тут есть несколько «но», о которых мы поговорим.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. Началось это всё, как я сказал в прошлой передаче, очень давно. Каждый хороший конфликт должен настояться. Настаивался конкретно этот конфликт с 1404 года, 110 лет, когда в 1404 году Великий князь литовский Витовт Кейстутович взял со 2 попытки Смоленск под свою власть. И тогда же смоленские князья и некоторые бояре отъехали в Москву, присягнув князю Василию московскому.

Д.Ю. А до этого чьи они были?

Клим Жуков. Свои собственные.

Д.Ю. Смоленские, да?

Клим Жуков. Да. Они остались без вотчины и уехали под руку Великого князя в Москву. Тогда Великий князь назывался Великий князь Владимирский и Московский, потому что в титулатуре Владимир тогда ещё стоял перед Москвой.

Д.Ю. Поглавнее был.

Клим Жуков. Да. Но жили они в Москве и де-факто являлись Великими князьями Московскими. Так вот, вполне логично, что Москва с тех пор расценивала Смоленск как утерянную отчину и всегда была очень не прочь её себе обратно забрать. Причём смоляне тоже тянулись в 2 стороны, потому что одна часть была абсолютно пролитовская, хотя там жили обычные русские люди, такие же, как сейчас, по крайней мере, в процентному отношении. Другая тянулась к Москве. В 40-е годы, 1445 году, если не ошибаюсь, произошло Смоленское восстание, Смоленск на 2 года отложился от Литвы. В Литве это немедленно назвали «великой замятней», ну как за полвека до того в Орде, точнее, даже за век до того в Орде. И 2 года не могли вернуть Смоленск под свою власть, сопротивлялись отчаянно.

Д.Ю. А что им не нравилось? Что они хотели?

Клим Жуков. Ну, естественно, про какое-то национальное самоопределение никто не думал, думали о правах городских в первую очередь. Потому что город являлся городом в средние века потому, что имел иммунитетные права, т.е. являлся субъектом феодального права. Должен был как коллективный феодал иметь определённые права и привилегии. С одной стороны, так и было; с другой стороны, каждому верховному сюзерену было бы очень приятно, чтобы с этого города, или с другого города, неважно, получать побольше. Собственно, это было причиной целой серии коммунальных революций так называемых в Европе в 12 веке, когда города отвоёвывали себе право феодального иммунитета.

Д.Ю. Т.е. речь, как обычно, шла про бабки, и бился народ за бонусы, так сказать.

Клим Жуков. Потому что народ-то какой бился – всё начиналось, естественно, с недовольства боярской верхушки, которая под это дело подписывала активных сограждан. Ну и начиналось. Сограждане тогда были все матёрые, вооружённые, готовые ко всякому. Многие воевавшие ветераны различных горячих точек, и поэтому с ними связываться было откровенно опасно.

Д.Ю. И разговаривать долго не надо, да.

Клим Жуков. И разговаривать долго не получалось. За Смоленск так или иначе схватились серьёзно в конце 15 века. В 1487-1494 году уже при власти Ивана III – это, собственно, тот самый, который скинул Орду, ордынское иго с Руси – сражались в т.ч. за Смоленск. В 1500-1503, и уже при его сыне Василии III в 1507-1508, но тут не получилось Смоленск отбить ну никак, потому что, во-первых, это очень мощная крепость, очень удачно расположенная. Кто не был, рекомендую посмотреть на кремль, тогда он был деревянный, но всё равно для войск начала 16 века это был орешек очень серьёзный.

И в 1512 году, накопив силы, воспользовавшись целым рядом поводов, Василий III снова вступил в войну с Великим княжеством Литовским, которым тогда правил Сигизмунд I, позже прозванный Старым, из династии Ягеллонов, внук того самого Владислава Ягайло, о котором мы в прошлый раз говорили. Ну и началась война, которая продлилась 10 лет.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. В рамках которой как раз случилась та Оршанская битва.

Д.Ю. А вот вот это вот, ну, часто говорят «Тридцатилетняя война», «Столетняя война», а это потому что непрерывные битвы кипели, или потому что из-за чего-то начали, и вот здесь это «из-за чего-то» закончилось?

Клим Жуков. Очень по-разному. Столетняя война была не столетняя, а 127-летняя, просто называют её так.

Д.Ю. Для краткости.

Клим Жуков. 100 лет – красиво, а 127 как-то непонятно вообще, что это вы. Ну, это, конечно, это артефакт историографии, потому что современники не знали, что они участвуют в Столетней войне ни в коем случае. И на самом деле тут можно говорить не о Столетней войне, а о 250-летней войне Англии и Франции, потому что закончилась она взятием Ла-Рошели. По-хорошему говоря, была серия непрерывных конфликтов, и почему историки ограничили вот именно эту часть, о которой говорят «Столетняя война», понятно, потому что речь шла о престоле Парижа, за который англичане воевали. Т.е. смысловое некое. А Тридцатилетняя война это была как раз тридцатилетняя постоянная война, с немецкой аккуратностью 1618-1648. Обещали 30 лет, сделали.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. Ну, отвлеклись. Тут нужно поговорить в первую очередь о том, что из себя представляли противоборствующие стороны, т.е. великое княжество Литовское и Русь, и какие источники об этом нам говорят, если ты не против.

Д.Ю. Я строго за. Погружение в науку каждый раз прекрасно.

Клим Жуков. Да. Очень много нарратива, т.е. нарративных источников (повествовательных) с тех пор сохранилось как с нашей стороны, так и с той стороны. Но как обычно, если мы говорим о конкретных военных действиях, очень мало подлинных подробностей из них моно почерпнуть.

Д.Ю. Нарративный это в смысле…

Клим Жуков. Повествовательный.

Д.Ю. Дневничок какой-то или что?

Клим Жуков. Дневничок это было бы ещё неплохо. Это, как правило, хроника или летопись. Или гигантский пласт, уже безо всяких оговорок, пропагандистских реляций двора Ягеллонов. Настоящие пропагандистские реляции, которые рассылались в виде писем, в виде листовок в соседние европейские и не только европейские дворы, где описывалось всякое. Вот это всякое с 90-х годов прошлого века берётся некоторыми историками как достоверные факты, и это всё транслируется. Там доподлинно известно, что участвовало в Оршанской битве 80 000 московитов против 30 000 литовцев. И 30 000 литовцев 80 000 московитов разбили так…

Д.Ю. Они бились, как львы, да.

Клим Жуков. Как танк «Тигр» каждый бился. Убили… сначала было написано в победных реляциях Сигизмунда, что убили 30 000 московитов, через месяц их стало 40. Как-то всё росло это.

Д.Ю. Через всё это проглядывает профиль Александра Исаевича Солженицына.

Клим Жуков. Да, убили 40 000 московитов, и это всё пересказывается аккуратно. Т.е. берётся пропагандистский памфлет, который, даже не скрываясь практически, так и называется, конечно, не так, но смысл-то его от этого, он именно такой. Это пропагандистский памфлет, и его пересказывают. Вот я сейчас сказал цифры – 80 и 30 тысяч. Это общее место, которое мы имеем в белорусской, некоторой украинской, литовской историографии современной.

Д.Ю. Я, как обычно, не сильно сведущ, но вот в рукопашных боях 80 000 случайно не растоптали эти 30 000 просто числом?

Клим Жуков. Они бы не дошли, 80 000, туда.

Д.Ю. Еды не хватило бы? А давай, а вот если дошли, встали в поле, тут 30, тут 80, что было бы?

Клим Жуков. Нужно найти поле, ровное как стол, куда поместится такая орда народу. Скорее всего, у 30 000 просто бы руки устали, отнялись, и их бы забили.

Д.Ю. Они бы могли их окружить, у них бы сил хватило.

Клим Жуков. Что-нибудь плохое бы сделали, безусловно. Даже можно было бы не окружать. Просто настолько неравновесные силы при прочих равных.

Д.Ю. Мне кажется, никто бы и в бой вступать не стал.

Клим Жуков. Не, ну если бы увидели 80 000 в 16 веке, т.е. это уже масштаб 2 наполеоновских корпусов, там корпус Нея и корпус Даву, они примерно как раз 80 000 человек, около того. Если бы это увидели, я думаю, что просто бы все побежали сразу кланяться, дружить, сдаваться, клясться в верности.

Д.Ю. Так, а сколько же было?

Клим Жуков. Об этом поговорим чуть позже, это потому что очень интересный и, собственно, до конца до сих пор не ясный вопрос. Понятно, что не 80. Да, что такое было Великое княжество Литовское? Великое княжество Литовское это было, с одной стороны, очень мощное образование государственное, к тому времени уже настоящая европейская феодальная страна. Во главе её стоял, как я уже сказал, Сигизмунд I Ягеллон, очень интересный персонаж.

Д.Ю. Напомни гражданам, кто он был по национальности.

Клим Жуков. В нём сплелись.

Д.Ю. А жил где? В Варшаве? Или в Вильнюсе?

Клим Жуков. Жил он и там, и там, потому что в 1506 году он стал Великим князем Литовским, а чуть позже, в том же году, королём Польши. Т.е. он был одновременно и королём, и Великим князем литовским.

Д.Ю. На 2 дома жил.

Клим Жуков. На 2 дома жил, да. И, кстати, в этом была некая проблема. Если посмотреть с современных точек зрения, некая шизофрения. Почему – поясню. Он был внук Ягайло, т.е. в нём сплелись крови Гедиминовичей литовских; Ягайло был, как известно, сыном Ульянии Александровны Тверской, т.е. он был ещё и Рюриковичем одновременно русским. А непосредственно мамой Сигизмунда была Елизавета Габсбург, т.е. он был ко всему прочему ещё и наполовину немец. Если посмотреть на его портрет парадный, это такой, очень похож на Максимилиана I, у него такой горбатый нос, очень мощная нижняя челюсть, вот так оттопыренная губа такая.

Д.Ю. Красаучик.

Клим Жуков. Красаучик-красаучик, не то слово. Одет, при этом, в совершенно немецкую королевскую модную такую одежду, с золотой сеткой на волосах. В общем, это был абсолютно интегрированный в европейскую королевскую власть человек. Потому что у него первая жена была Барбара Запольяи, это венгерская принцесса, вторая жена Бона Сфорца Д’Арагона, дочка Джан Галеаццо Сфорца, герцога Миланского, и Елизаветы Арагонской испанской.

Д.Ю. Ох, кубло.

Клим Жуков. Там да, всё было очень непросто. При этом Литва, как я уже сказал, настоящее феодальное государство, т.е. в основе её лежало что – эксплуатация зависимого населения с целью отъёма прибавочного продукта в виде феодальной ренты. За счёт этой феодальной ренты снаряжалось войско. И вот со снаряжением войска в Литве всё было очень непросто, потому что все литовцы, литовская шляхта к тому времени, это всё были настоящие рыцари по духу, т.е. приказать им что-то было очень сложно. Но, тем не менее, Сеймы регулярно проводили переписи военнообязанных, составляли т.н. пописи посполитого рушения, т.е. списки ополчения, кто должен сколько народу поставить, из какой области, где он живёт и т.д.

С 1528 года, кстати, до нас дошёл первый полный попис рушення, изданный, кстати говоря, в Белоруссии, за что большое спасибо настоящим историкам. Посчитали – 19 800 кавалеристов-конников вместе с боевыми слугами выставляло посполитое рушения Литвы. Но тут есть разные мысли, вот Тадеуш Карзон, такой есть польский историк, он посчитал, что эти списки неполные, на самом деле, там 24 400 человек могла выставить Литва. Это очень много, но тут всё наталкивается на то, что больше трети войска ни разу не смогли собрать.

Д.Ю. Прекрасно. Так.

Клим Жуков. Потому что настоящее феодальное войско это идеальная форма мобилизации населения для решения локальных проблем. Т.е. если высадились какие-нибудь викинги на берегу, прискакали какие-нибудь венгры. Вот мы с тобой 2 соседних замка, так сказать, держим, сели на коней, взяли парней своих, кликнули соседа ещё одного, пошли им дали по зубам вот немедленно буквально, как в американских прериях то же самое – милиция собиралась, отстреливалась от индейцев, и дальше занимались своими делами.

Но если нужно куда-то ехать, вопрос – зачем? Я тут сижу, живу, у меня свои дела вообще-то есть. Это податное население обеспечивает мою воинскую готовность, потому что оно должно кормить меня, коня, покупать мне доспехи, оружие и прочее. Если я куда-то уеду, они разбегутся, и на них нападёт кто-нибудь. Что дальше делать? Поэтому вытащить именно феодальное войско настоящее на решение каких-либо общих, не локальных, стратегических задач было невероятно сложно, и вот я и говорю – явка около трети. Это причём хорошо.

Д.Ю. Т.е. даже если взять верхнюю цифру 24, то это примерно 8.

Клим Жуков. Да, 8-9 тысяч человек они могли собрать, причём я и говорю – это очень хорошо, если это так. Выручали наёмники. Основная масса войска, именно мобильного, боеспособного, это наёмники.

Д.Ю. Контрактники.

Клим Жуков. Контрактники, которых брали, как правило, в Польше как в непосредственно союзном государстве, объединённом с Литвой Кревской унией 1385 года. Да, конечно же, ещё были добровольцы, тоже из Польши, приезжали настоящие рыцари, которым просто за славу и честь повоевать, абсолютно бесплатно, это нормально. Были очень богатые люди, которые просто были готовы поехать поучаствовать.

Д.Ю. Экстремалы богатые.

Клим Жуков. Богатые экстремалы. Ну, на самом деле, для Польши, проникнутой духом европейского рыцарства гораздо больше, чем сама Европа, потому что Польша попала в рыцарскую среду сильно позже, чем Европа западная, и у них эта романтика только-только догнала к 16 веку, и как раз этих вот авантюристов в хорошем смысле слова, т.е. искателей приключений, в Польше было очень много. И, конечно, мобильные силы представляли из себя, собственно, литовские магнаты, т.е. такой земельный олигархат, который был очень богатый, имел непосредственную зависимость и тесную связь с Великим князем, и вот да, они могли выставить контингент войск тех же самых феодальных, но уже безо всех этих самых штук, которые были свойственны посполитому рушению. Ну, вспомним такую фамилию как Радзивиллы, например.

Д.Ю. Да, даже я таких знаю.

Клим Жуков. Да, конечно, это самые богатые люди Великого княжества Литовского, может быть, даже богаче самого Великого князя. Вот они выставляли очень серьёзные силы. Кстати, архив Радзивиллов это один из бесценных источников вообще по истории Великого княжества Литовского и соседей. Самые важные источники, которые мы знаем об исследуемой нами тематике, это т.н. литовская метрика, т.е. литовские актовые грамоты, которые издаются с 19 века по сей день.

Д.Ю. А что в них?

Клим Жуков. Там есть, во-первых, что очень важно, списки московских вязней, т.е. пленных, кто попал в плен в Битве под Оршей, например.

Д.Ю. Смотри, какие глубокие исторические корни. Менты до сих пор кого-то вяжут, а там вязни.

Клим Жуков. Вот когда ты был милиционером, ты не знал, что у тебя вязней привозят.

Д.Ю. У нас они назывались пленными.

Клим Жуков. Вот. Есть, собственно говоря, выплаты наёмникам в этой метрике, есть разведданные о коварном московите. Дальше корпус источников очень важных это т.н. томициановские акты, это архив подканцлера Петра Томицкого, который был собран секретарём королевы Боны Сфорца д’Арагон потом, там более 4000 листов документов.

Д.Ю. Богато.

Клим Жуков. Очень много. И, что важно, с другой стороны, с третьей стороны, от Тевтонского орда есть Кенигсбергский тайный архив, т.е. разведсводки различные.

Д.Ю. Эти тоже там присутствовали, да?

Клим Жуков. Эти присутствовали там непосредственно, почему – обозначу чуть позже. Что такое была Москва, Великое княжество Московское как зачаток будущей России? Это было очень, с одной стороны, похожее образование на Великое княжество Литовское, за одним исключением. Вся наша будущая Россия в то время являла абсолютно 100% живой пример действия законов материалистической диалектики, потому что там присутствовало единство и борьба противоположностей, т.е. мы только что вышли из под власти Орды, когда мы были абсолютно интегрированы в ордынскую властную систему и вообще в ордынскую аристократическую систему.

Мы оттуда вышли, и, с одной стороны, мы начали немедленно отрицать вообще всё ордынское в себе, потому что мы теперь стали же потомками Византии, как раз тогда рождается идея Третьего Рима. Именно тогда наши историографы описывают происхождение княжеской династии от римских кесарей. Это же понятно, какая там может быть Орда? При этом мы сохраняем очень жёсткую, характерную для Орды дисциплину, сохраняем такие государственные образования как ямская почта, например, которая тоже является чисто ордынским привнесением к нам.

И мы, несмотря на то, что при этом мы делаемся абсолютно настоящим феодальным государством, у нас этот феодализм, который в Европе дал всходы в виде рыцарства, закованного в броню, с тяжёлыми копьями и т.д., мы получили совершенно ориентализированного вида войско, притом что это были прямые аналоги европейских рыцарей. Но вот именно европейского дворянства на основании того самого феодализма у нас не сложилось. Представляешь, какая диалектика фантастическая?

Д.Ю. Мощно, да.

Клим Жуков. Не то слово. Наши дворяне, кто это были такие вообще? Тогда они дворянами не назывались, их тогда как раз начали называть помещиками, потому что они испомещались на землю под гарантии службы. Также там был термин «дети боярские», т.е. это бывшие зависимые от бояр люди. Это был очень небогатый, как правило, человек, который жил приблизительно, ну, как минимум, на 200 четях, т.е. четвертях земли. Четь это (я говорил уже в одной из прошлых передач) примерно 0,56 гектара. С которой он должен был выезжать на войну сам, с одним боевым слугой. Т.е. 200 четей, 2 военных. Если больше – понятно, больше. У него, может быть, была 1 или 2 деревеньки зависимые. Деревня тогда, это мы сейчас думаем помещик это сразу Манилов, Ноздрёв, Чичиков…

Д.Ю. Тысячи человек.

Клим Жуков. Да, тысячи человек, сотни. Нет. Тогда деревня это 5-6-7 дворов.

Д.Ю. Небогато.

Клим Жуков. Т.е. получается, сколько там, 40 взрослых. Какое там 40, меньше. 40 человек всего, вместе со стариками и младенцами. Они должны были одевать этого человека и отправлять его на войну. А этот человек, прошу прощения, ездил на войну не просто так, а постоянно. И выйти на дембель он мог, только потеряв руку, оба глаза, или совсем состарившись. Потому что ездили… вот пока были силы, тебя Великий князь призывал на военную службу.

Д.Ю. И отказаться было нельзя, да?

Клим Жуков. Отказаться, конечно, было можно, но, в отличие от Литвы, это было очень чревато, просто исключительно чревато. Потому что, как я сказал, рыцарей в полном смысле слова из этих людей не получилось. Это были, притом что это были помещики и вообще будущие дворяне, их можно было высечь спокойно совершенно, подвергнуть публичному телесному наказанию. Драть ноздри ил что-нибудь ещё такое нехорошее сделать. Ну кто бы какого-нибудь литовского шляхтича посмел выпороть? Вы о чём? Это просто невозможно. А тут совсем другое отношение.

Д.Ю. А шло ли это на пользу? Например, что можно выпороть, и что нельзя.

Клим Жуков. Государству, безусловно, шло, потому что это были настоящие солдаты, которые… хотя, конечно, они являлись эксплуататорами, потому что они тянули все соки со своих крестьян, но они же за это не просто работали, они за это рисковали жизнью, по-настоящему служили, и служили очень тяжело, будучи вообще небогатыми людьми. При этом одновременно инкапсулируется боярское сословие, т.е. старая родовая аристократия времён Рюриковичей, которая переносится в великокняжеский двор, потому что удельные князья постепенно теряют своё значение, их земли уходят в государеву казну. Соответственно, боярином выгодно быть только если ты или сам очень богатый, сам по себе, это было очень рискованно, с олигархами тогда долго не рассусоливали, круче Владимира Владимировича поступали иногда. Служить нужно было в Москве, как и сейчас.

Д.Ю. Да. В приарбатском военном округе.

Клим Жуков. Где-то там, да. Служить нужно было в Москве. И вот тут среди бояр началось т.н. местничество. Уверен, такой термин ты слышал.

Д.Ю. Конечно.

Клим Жуков. Местничество это было очень суровое.

Д.Ю. От слова «место», если кто вдруг. Не от замеса.

Клим Жуков. Так точно. Место. От того, кто, на каком месте находится. Это было очень суровое мероприятие, это местничество, и феномен, с одной стороны, абсолютно необходимый, с другой стороны, дикий совершенно. Потому что зависело твоё положение от знатности рода, от заслуг рода, и от его древности. Т.е. это всё очень сложное и зачастую квантитативно не вычисляемая величина. Но его нужно было представить, и от него напрямую зависело, какой пост ты займёшь. Т.е. не от того, какой ты толковый, а от того, кто у тебя был папа, дед, прадед. Вот тогда как раз начали записывать своих предков, погибших на Куликовом поле, о чём мы раньше говорили, к выходцам из Пруссии в 14 веке, в общем, что-то такое, чтобы максимально удревнить свой род и придать ему максимальное количество заслуг. Бред же.

Д.Ю. С одной стороны, да.

Клим Жуков. А с другой стороны нужно себе представлять, что представляла из себя аристократия Великого княжества Московского того времени. Это выходцы из Татарии, собственно татары, какие-то казанские мурзы бывшие, это какие-то выходцы из Литвы той же самой, беглых было очень много знатных людей. Из самых разных частей самой Руси. И как было с ними разобраться? Ведь это же всё была феодальная страна, они бы немедленно устроили какую-нибудь гражданскую войну, просто отстаивая свои феодальные права.

А тут есть хоть сколько-нибудь внятная система, почему ты находишься выше, а ты ниже. Почему – обратись, пожалуйста, к местнической книге, посмотри, почему ты ниже, и не спорь с этим. А если можешь оспорить, так давай предоставь свою местническую книгу. По крайней мере, вы поговорите об этом, не будете друг друга резать. По крайней мере, в обязательном порядке резать.

Д.Ю. Да. Осмелюсь заметить, т.е. тогда уже там был полный интернационал.

Клим Жуков. Так точно.

Д.Ю. И кричать «Москва для москвичей» было опасно, по всей видимости.

Клим Жуков. Не поняли бы.

Д.Ю. Да. Точно так же, как и «Россия для русских».

Клим Жуков. Ну, «Россия для русских» это тогда вообще, я думаю, что как-то на тебя посмотрели бы так.

Д.Ю. Для кого?

Клим Жуков. Кого? Да. И, конечно, ВасилийIII в это время начинает осторожно именовать себя самодержцем.

Д.Ю. Автохтоном.

Клим Жуков. Не автохтоном, а автократором, прошу прощения. Автохтон это местный житель, а автократор это как раз самодержец. Одно из первых вообще упоминаний, что он сделался самодержцем, содержится в описании, сам артефакт не дошёл до нас. На большой пушке отлито было, что отлито из меди таким-то мастером по велению самодержца Василия III. Это вот наш питерский историк Александр Филюшкин, исследующий титулатуру московских государей, открыл такой факт, что вот уже Василий III осторожно начал заходить на…

Д.Ю. Осторожно, пока только на пушках, да?

Клим Жуков. Осторожно стал заходить на царскую власть. Никто, конечно, царём себя тогда ещё не осмеливался называть, но уже были первые попытки. Уже стали осознавать, что мы не просто Великие князья, по крайней мере, для внутреннего употребления. Кстати, что интересно, все большие пушки, главного калибра, что называется, отливались только по личному распоряжению государя.

Д.Ю. Дорого, наверное, было.

Клим Жуков. Очень дорого. И, как правило, литейщики-пушкари приглашались из-за границы. Сохранилась масса имён, там Паоло ди Буссо, 15 века мастер, конца 15 века. Стефан Немчин, Йордан Иордан, и другие-другие-другие, их там было очень много. Они создали как раз пушечные избы, т.е. первые орудийные мануфактуры. И, собственно, орудийному парку Иван III и его сын Василий отдавали самое колоссальное внимание, потому что они, видимо, близко к сердцу восприняли максиму Карла Смелого, Бургундского герцога, что артиллерия – ключ от городов. А средневековая война, если кто-то себе представляет стройные ряды лошадей, всадники с копьями, все скачут, друг друга рубят в капусту – это, конечно, правда, но не истина.

А истина в том, что средневековая война это, во-первых, бесконечные марши, а во-вторых, осады, постоянные осады. Нет понятия линии фронта, т.е. его прорывать не надо. Войск мало, и первостепенное значение играют опорные пункты, т.е. различной степени защищённости фортификации. А её без осадных машин, как правило, не взять. Старые баллисты, требушеты и прочие это были очень громоздкие инструменты войны, которые зачастую приходилось собирать на месте, т.е. везти запчасти, потом долго собирать. А пушка это что – это готовый к стрельбе почти немедленной инструмент. И вот запряг в неё хоть 60 лошадей, но, по крайней мере, они её привезут на место, развернут, и она даст хороший залп. Кстати, об этом тоже скажем.

Д.Ю. Про итальянцев, у нас про итальянских зарубежных мастеров – не все в курсе, что у нас кремль построил некий Аристотель Фьораванти.

Клим Жуков. Вот, кстати, он ещё и приложился к пушечным избам.

Д.Ю. При этом он в розыске был за фальшивомонетничество. А у нас расцвёл, ёлы-палы. Пользу приносил.

Клим Жуков. Да. Потому что у нас подоходный налог маленький.

Д.Ю. Многие и сейчас хотят получить российское гражданство.

Клим Жуков. Так точно. Большие вопросы вызывает, собственно, размер мобилизационной способности нашей поместной конницы, т.е. помещики, они назывались поместной конницей. Некоторые исследователи насчитывают до 75 000 только дворян. Но 75 000 дворян это если у каждого по 1 слуге, в среднем, это значит что – 15 млн. четей земли. У нас такого земельного фонда не было, в принципе.

Д.Ю. А у нас это как-то учитывалось где-то? Должно же.

Клим Жуков. Да. Одним из самых главных источников именно вот по конкретике этой военной темы – т.н. разрядные книги.

Д.Ю. Многие не понимают, что речь, как обычно, про бабло, с кого сколько брать за какое количество земли, а значит, сосчитано должно быть очень точно.

Клим Жуков. Конечно, считалось. Причём при первых Великих князьях Московских все эти земли вместе с теми, кто на них сидит, стали постоянно пересчитывать, там раз в 2 года, чуть ли не раз в 2 года были регулярные описи. И постоянно проводились военные смотры, после которых тоже составлялись описи. Это всё оседало в архиве. От более позднего времени архивы даже на очень небольшие походы, где участвовали 5-10 тысяч человек, составляют просто сундуки бумаги. Вот так. Максимально известный нам в 16 веке поход, это Полоцкий поход 1561 года Ивана Грозного (Ивана IV), там участвовало 18 000 дворян, которые вместе со своими слугами, с пехотой, с обозными, с артиллеристами дают около 35 000 человек. Это было колоссальное мероприятие, сопоставимое с тем, что устраивал Александр Македонский в своё время.

Д.Ю. И это, в общем-то, царь уже.

Клим Жуков. И это через 50 лет после того, о чём говорим мы, когда поместная система достигла пика своего развития, потому что при Василии III так здорово ещё не было. Поэтому я считаю, что на главном направлении могли сосредоточить около 20 000 человек. Ну и там по 5-7 тысяч на вспомогательных направлениях.

Д.Ю. Это с нашей стороны ты имеешь в виду?

Клим Жуков. С нашей стороны, так точно. Вот все эти вопросы, которые я обрисовал, за последнее время, на мой взгляд, лучше всех исследовал и описал мой однокурсник Алексей Лобин, написав монографию «Битва под Оршей 1514 года». Вышла в 2011 году. Всё порываюсь назвать его «молодой историк», но как-то уже язык не поворачивается, Лёша, прости. Зрелый историк.

Итак, началась война, и война началась непосредственно с походов на Смоленск. При этом непосредственным поводом было к войне, т.е. casus belli что называется – во-первых, перехватили гонцов, которых отправлял Сигизмунд I в Крым Менгли-гирею, крымскому хану, чтобы он послал войска пограбить наши юго-восточные рубежи.

Д.Ю. Сволочь. Так.

Клим Жуков. Ну, на самом деле, Менгли-гирей в это время, как это ни странно, был, в общем, очень лоялен к Москве. Но он был крепко бит в самом начале 16 века, в непосредственной близости от описываемых событий он был крепко бит литовским военачальником К.И. Острожским, как раз героем нашей истории. И, получив по голове, начал переговоры. И ему там предложили – мы будем тебе платить т.н. «крымские поминки», 15 000 злотых ежегодно, а ты будешь опустошать…

Д.Ю. Рашку.

Клим Жуков. Рашку. Менгли-гирей деньги исправно брал, ну а как-то к нам ходить не очень стремился.

Д.Ю. Опустошал вяло.

Клим Жуков. Опустошал очень вяло. Хотя сразу этим поводов воспользовались молодые и горячие джигиты, которые самостоятельно принялись там ездить, и против них постоянно приходилось держать заслоны на Оке.

Д.Ю. А правду ли говорят, что они аж, крымские татары доходили там до Воронежа, Орла?

Клим Жуков. Не то слово. Они до Москвы доходили, и при Иване Грозном они её сожгли дотла, о чём мы поговорим в следующий раз.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. При этом в Вильно, столице Великого княжества Литовского, жила Елена Ивановна, Великая княжна, которая была вдовствующей княжной литовского князя Александра, непосредственного предшественника Сигизмунда I. Её там ущемляли. И вот наши узнали о том, что Елену Ивановну вытащили (это, собственно, сестра Василия родная), вытащили из храма и поволокли обратно в Вильно, потому что якобы она пыталась сбежать. Неизвестно, пыталась она сбежать или нет, но это же было страшное оскорбление именно чести Великого государя. Сразу после этого прислали ноту, сказали, что, во-первых, вы так с сестрой поступаете нехорошо, во-вторых, общаетесь с крымчанами на нехорошие материи. Отдавайте Смоленск. Им показали фигу, как положено, и началась война.

Отправились под Смоленск наши в ноябре 1512 года, были плохо подготовлены, несмотря на то, что с собой привели очень приличный артиллерийский парк. Сигизмунд вообще докладывал о 140 пушках – это крутовато, даже если бы притащили весь московский т.н. большой наряд, т.е. орудийный парк великокняжеский.

Д.Ю. Там столько не было?

Клим Жуков. Нет, там столько не было. С другой стороны, конечно, тут же могли посчитать ещё и т.н. затинные пищали, т.е. это очень крупнокалиберные ружья, которые ставились за тын (за тин это значит за тын). Как раз в Польше то, что называлось «гаковницы». Это такое ружьё, у которого на стволе гак, т.е. крюк, который цепляли за щит деревянный или за каменную стену так, чтобы вся отдача уходила в этот крюк. Они были, как правило, очень длинноствольные и крупнокалиберные, там 20 мм, поэтому их тоже могли за пушки посчитать вполне.

Д.Ю. Интересное оружие.

Клим Жуков. Не то слово.

Д.Ю. Хорошо било?

Клим Жуков. Ну, оно использовалось для того, чтобы, во-первых, если ты в крепости, выбивать людей за щитами, которые осаждают, потому что эта 20 мм пуля пробивала любой деревянный щит, почти уже ядро. А в силу длины ствола у неё была приличная точность, потому что снаряд довольно долго находился в её канале и имел хоть какую-то стабильность. Тем не менее, взять не удалось. Простояли очень долго до весны, с ноября. Опять же, литовская сторона отрапортовала об 11 000 убитых. Так вообще, если всех убитых посчитать с начала войны до Битвы под Оршей, там тысяч 100 наберётся.

Д.Ю. Геноцид какой-то прям.

Клим Жуков. У нас столько просто не было, что вы, имейте совесть. Мы бы и рады были, так ведь нет столько. Но Василий был очень упорный человек, он сказал, что сейчас не взяли, возьмём в следующий раз, и буквально через некоторое время, 17 июля 13 года пошли снова. Подготовились куда лучше, оставили заградительные отряды под командованием боярина Булгакова Голицы Михаила на Угре, как раз чтобы прикрываться от татар, которые как раз собирались пограбить. Но татары, кстати, узнав о том, что их так поджидают горячо, не полезли. Нанесли вспомогательные удары, как полагается, в район Полоцка, туда как раз сходил В.В. Шуйский, очень знаменитая фамилия в русской истории. Но, тем не менее, тоже ничего не получилось.

Как описывает нам источник, случился курьёзный случай, по-моему, во время 2 похода, могу ошибаться, или во время первого. Короче говоря, во время одного из первых двух походов, когда псковские пищальники (то, что потом стали называть стрельцами, это совсем другие войско по организации, но, короче говоря, люди огненного боя, т.е. те, кто стрелял из ручного огнестрельного оружия) собрались на приступ. Чтобы им было веселее штурмовать, начальство выдало им 6 бочек пива и мёда. Бочка это 492 литра. Т.е. около 3 000 литров им выдали пива и мёда.

Д.Ю. Наркомовских.

Клим Жуков. 3000 литров наркомовских, и они так перепились, что провалили штурм.

Д.Ю. Молодцы. А сами себя, видимо, не контролировали, сколько пить.

Клим Жуков. Ну, если их было 1000 человек, то 3000 литров это по 3 литра на брата.

Д.Ю. Всё равно прилично.

Клим Жуков. Как-то пиво с мёдом, я даже не знаю, это не то пиво, которое у нас сейчас в пабах «Гинесс» подают, это же пиво верхнего брожения, довольно слабое.

Д.Ю. «Девятка».

Клим Жуков. 3 литра «девятки» принимается. Можно провалить не только штурм, а всё что угодно. Естественно, литовцы быстро догадались, что нужно бы приступить к деблокаде. Они догадывались обычно недели так через 4-5-6. Начинали собирать войска очень неспешно.

Д.Ю. А оно как вообще происходило тогда? Как при Цезаре там циркумвалация, или контрвалация, чтобы никто не прорвался?

Клим Жуков. Да. Старались, по крайней мере, при достаточном наряде сил личного состава делать именно так. Тут же нужно, чтобы эта вся циркумвалационная, контрвалационная линии были обеспечены бойцами. Если такого не было, просто перехватывали дороги. Вообще осада в это время была очень сложным делом, потому что мы знаем, как осаждённые спокойно переписывались с теми, кто поддерживал их вне кольца т.н. блокады. Более того, там регулярно случалось, что осаждающие торговали с осаждёнными едой. Ну а как? Надо ж как-то зарабатывать.

Д.Ю. Выкручиваться, да.

Клим Жуков. Более того, известно, как у осаждающих кончались ядра, и осаждённые те ядра, которые по ним выстрелили, продавали осаждающим.

Д.Ю. Это мне сразу напоминает известный анекдот времён арабо-израильского конфликта, как еврейский танк гонится за арабом, араб отстреливается, загоняет его в какой-то тупичок, араб … Открывается люк, вылезает наш еврей – что, патроны кончились? – Да. – Могу ящичек продать. А ведь, оказывается, правда страшнее любых анекдотов.

Клим Жуков. Так просто это же, опять же, феодальные войны, они не испытывали друг к другу какой-то кровной ненависти. Понятно, что если кто-то у кого-то убил брата, свата, сына, то это уже была личная неприязнь, но, опять же, лично к убийце. А вообще это всё была служилая корпорация. Это были феодальные воины, которые, в общем, испытывали друг к другу известное уважение, как-то специально резать глотки не были склонны.

Д.Ю. Это сразу говорит о том, что наверняка были договорные матчи. Т.е. они там друг с другом крепко дружили, и наверняка договаривались, кто кого где победит. В Италии, во всяком случае, было именно так. Все эти кондотьеры там непрерывно…

Клим Жуков. У нас так не было, потому что не было наёмных командиров у армии.

Д.Ю. Это меняет, да.

Клим Жуков. Мы никогда не нанимали командиров, у нас свои были всегда кадры. Так вот, начался 3 поход, это уже был, собственно, 1514 год. Вот в этот раз подготовились по-настоящему мощно, потому что нанесли, опять же, 2 вспомогательных удара – в район Полоцка, в район Орши. Кстати, под Оршей попался один из наших разведывательных отрядов, там было около 300 человек. Их литовцы победили, и тут же Сигизмунд отрапортовал об уничтожении 3000 московитов в очередной раз.

Д.Ю. Московиты чисто зерги лезли.

Клим Жуков. Постоянный зерг раш был. А писал-то он не просто так, это же были письма, во-первых, в европейские дворы, потому что Сигизмунд рассчитывал, что все увидят, что он является форпостом католичества против схизматиков, и помогут, наконец. А это было очень важно, потому что в это время Василий III заключил, по крайней мере, находился на пути к заключению очень плотного антипольского союза с Максимилианом I Габсбургом, императором Священной Римской империи Германской нации. И вёл постоянные переговоры с Тевтонским орденом. Тевтонский орден, который с известных пор очень не любил поляков и литовцев, всячески был готов поддерживать Москву.

Д.Ю. Наши добрые начинания.

Клим Жуков. Наши добрые начинания. Кстати, в обход поляков присылал нам европейскую наёмную пехоту, что было очень важно, она была очень хорошая. Снабжал разведданными. Правда, сказать по чести, уже к 1514 году у нас союз с Габсбургами практически развалился, потому что, естественно, хитрые европейцы хотели, чтобы мы побили поляков, а самим потом провести по линии Керзона разграничительную линию. Мы займём это, а вы займите там. То, что мы не воевали, ладно. Но, по крайней мере, направление переговоров со стороны последнего европейского рыцаря Максимилиана I можно именно так и трактовать. Он просто сам не хотел воевать, хотел, чтобы воевали мы за него.

Д.Ю. Ну, разумно.

Клим Жуков. Логично. Тем не менее, Сигизмунд I об этом не знал и был крайне обеспокоен, и поэтому везде показывал, сколько он уже наколотил этих московитов проклятых. Естественно, слал об этом же письма Менгли-гирею, чтобы, опять же, показать, что уже московиты почти всё, не дружи ты с ними, давай со мной дружить.

Д.Ю. Это, кстати, как-то показывает, это традиция фактически получается, что мы всех трупами заваливаем постоянно. Т.е. если верить вот этим цифрам, совершенно очевидно, что воевать-то мы не умеем, только на убой гоним.

Клим Жуков. Воевать не умеем, кстати, ещё о пленных не заботимся, об этом я специально расскажу, это очень круто, как мы о пленных не заботимся. О тех пленных, которые попали (наши) во вражеский плен. Во время этой осады проявился очень конкретный момент. Смоляне, которые пережили уже 2 осады, и их никто не пытался спасти (по крайней мере, непосредственной деблокадой не занимался), были очень обижены, прямо скажем, на центральные власти, и подняла голову прорусская партия, с которой один из командиров осаждающей стороны, М. Глинский, постоянно договаривался.

Говорил – давайте вы откроете ворота, а мы сохраним все привилегии, которые вам даровали великие князья Литвы. Вы будете обычным городом, только под властью единоверного, что важно, православного князя московского. И тут, видимо, глава осаждающих, как раз мастер осадных работ, Даниил Щеня, такой боярин, который в 1495 году чуть не взял город Выборг во время Шведской войны, применил секретное оружие. Видимо, это была пушка (точнее, мортира) под названием «Павлин» работы Паоло ди Боссо работы 1488 года. Т.е. ветеранское орудие. Это ветеранское орудие стреляло ядрами 206 кг.

Д.Ю. А ядра были просто камень тёсаный или бомба секретная какая?

Клим Жуков. Нет, тогда бомбических орудий ещё не было. Она могла стрелять…

Д.Ю. А почему их не было?

Клим Жуков. Это очень сложное литьё, для этого нужно было чугунное литьё освоить абсолютно, т.е. нужно было делать полый шар, т.е…

Д.Ю. Либо сварной, да?

Клим Жуков. Его могло просто разорвать в стволе, а это был бы феерический ужас, взрыв такой штуки в стволе, 206 кг, если бы это было начинено порохом, рвануло… Как атомная бомба просто. Или картечью. Всё описано, кстати говоря, при осаде. И в очередной раз, когда М. Глинский предложил закончить дело почётной капитуляцией, и ему сказали «мы подумаем», чтобы им бодрее думалось, 29 июля из этой пушки выстрелили по городу сначала ядром, причём попали в снаряжённую пушку литовцев, её разорвало, естественно, вдребезги, убив много народу.

Потом где-то часа через 4 – перезарядить её было делом очень непростым, мортиру – выстрелили дробью. Т.е. как сказано в Архангелогородском летописце, «окованными ядрышками», т.е. это много ядер связывали свинцовыми лентами, заталкивали в ствол, выстреливали. Свинец, конечно, разлетался на определённом этапе, и густая осыпь мелких ядер накрывала участок стены. Ничего хорошего.

Д.Ю. Как говорили в фильме «Голый пистолет» - встреча, которую ты мне организовала, оказалась встречей с роем пуль.

Клим Жуков. Точно.

Д.Ю. Рой ядер был.

Клим Жуков. С роем ядер, да. Там 206 кг как прилетит, мама дорогая.

Д.Ю. Моё почтение.

Клим Жуков. Так вот, после 3 выстрела оказалось, что хватит.

Д.Ю. Достаточно.

Клим Жуков. То ли 30, то ли 31 июля 1514 года, нет точных данных о конкретном дне, город капитулировал. И вот тут случилось 2 вещи. Во-первых, хорошо, что капитулировал – наши туда зашли и встали там крепко. Но назначили наместником Василия Шуйского, а Михаил Глинский, который командовал передовым полком, собственно, первый подступил к Смоленску, оказал очень серьёзные услуги, прямо скажем, государю, по его взятию, оказался вниманием обойдён. И вот тут-то он, поняв, что его местнические права нарушены, и вообще его лично обидели, он стал списываться с литовцами о переходе на службу. И не просто списываться, а чтобы было понятно, что он серьёзно вообще к этому ко всему подходит, стал сообщать данные о диспозиции, численности и направлению наших войск.

Д.Ю. Молодец какой.

Клим Жуков. Да. В это время…

Д.Ю. Это было распространённое явление, чтобы так перебегали цинично?

Клим Жуков. Не самое распространённое, но случалось. Причём вот тут-то конкретно было не то что в 13 веке Твердислав Иванович Псковский учудил с немцами, а вот тут была конкретно личная эгоистическая обида на нарушение своих местнических прав. Причём доказать эти права он никак не мог, это был просто чисто шкурнический поступок, по-другому это не назвать, вот это вот настоящая сволочь.

Д.Ю. Про Твердилу лучший комментарий к нашему ролику был «Твердила – педрила».

Клим Жуков. Я этому поэту теперь хочу заказать лучший комментарий на Глинского. Пускай зажжёт. Войска двинулись по Днепру, войска Василия, потому что нужно было ковать железо, пока горячо. И Мстиславль во главе с князем Мстиславским немедленно целовал крест Василию III, другие города. Не сдалась только Орша по одной простой причине, что в ней сидел наёмный отряд Якоба Шпергальда, 2000 пехоты там сидело. Наёмной пехоты, которая получала деньги за то, чтобы воевать, и город не сдавать. Если в городе находились такие силы, то горожане как-то сразу делались очень лояльны к власти, прямо тут же. Потому что, когда штык под задницей, трудно себя вести не лояльно.

Д.Ю. Не забалуешь, да.

Клим Жуков. Наши стали грабить немедленно. Потому что если невозможно осаждать Оршу, а сразу после осады Смоленска осаждать ещё 1 сопоставимого размера крепость было очень сложно, стали грабить.

Д.Ю. А что именно грабить, если город закрыт?

Клим Жуков. Окрестности. Войско было разделено на т.н. загоны, т.е. загонные или разгонные отряды, которые просто там по несколько сот, может быть, по 1000 человек рассыпались по округе, занимались мародёрством и заодно разведкой, потому что все знали, что литовцы выступили, наконец-то, для решительного боя. Потому что уже Смоленск взят, нужно что-то делать, потому что весь, считай, днепровский рубеж с Литвой, оказался почти весь в руках коварного московита.

И вот тут-то как раз Глинский попытался перебежать. Но боярин Булгаков Голица, чисто детективная история, перехватил письма, которые Глинский отправил литовцам, подождал, пока он ночью пытается бежать, захватил его вместе с его ближним кругом окружения, вместе с его дворянами, всех их перебил, а его отправил князю Василию III.

Д.Ю. Хорошо была поставлена оперативная работа.

Клим Жуков. Кстати, и потом это снова скажется, уже после, собственно, битвы, о которой мы как раз сейчас будем говорить. Сигизмунд I готовился к бою очень неспешно. Вот уже июль-месяц, вот-вот Смоленск падёт, а он только в мае собирает издаёт реестр о сборе посполитого рушения. Посполитое рушение собиралось с ураганной скоростью вообще. Т.е. тут достаточно сказать, что, если не ошибаюсь, 26 июля должен был быть смотр на Борисовских полях, должно было явиться около 16 000 человек. Судя по тому, в какие области и города, это называлось поветы и города, и каким панам Рады, т.е. панам, которые сидят в Раде, были присланы мобилизационные повестки, должно было явиться около 16 000 человек. За 2 недели до смотра их явилось 1200.

Д.Ю. Серьёзно.

Клим Жуков. Т.е. это даже не 2/3 войска не приехало, оно просто не приехало.

Д.Ю. Всем пофиг. С такими силами и выходить, наверное, не следует.

Клим Жуков. При этом 1486 конников поставили как раз магнаты. Они их поставили по-настоящему, вовремя. Естественно, в обязательном порядке, пока ещё 2 недели оставалось до собственно смотра и пока шли к Смоленску, посполитое рушение догоняло. Судя по всему, там в конце концов собралось около 8 000 человек литовских ополченцев. Основные силы были предоставлены Польшей. Тут очень интересно заметить: Сигизмунд I – король Польши и Великий князь Литвы. Но т.к. он воюет на литовской земле за литовские интересы, польский сейм запретил мобилизацию собственно польских сил.

Д.Ю. Интересно. Так.

Клим Жуков. Но при этом разрешил набирать наёмников за деньги, пожалуйста, все, кто хочет. Также кинул клич – добровольцы, волонтёры, пожалуйста, тоже приезжайте. Тут подсчёт сил довольно сложный, потому что абсолютно точных данных у нас нет. Зато есть точные данные по наёмникам, а именно 2 волны наёмников. В 1 пошло 10 конных рот по 200 человек, 1 конная рота по 230 человек, и 10 рот пехоты по 200 человек. Т.е. собралось 2230 конных и около 2000 пеших.

Во 2 волне пехоты, которой командовал как раз герой будущей битвы Януш Сверчовский, надворный коронный гетман польский. Т.е. он неплохо так наёмниками командовал, министр обороны, как бы у нас Шойгу, вот так вот. Там собралось ещё 6630 бойцов, из которых 3000 пехоты, и 3630 кавалерии. Плюс около 2000 человек пришли добровольцев, бесплатно воевать. И ещё 500 человек представила надворная хоругвь, т.е. личная гвардия короля. Таким образом, собралось около 9000 наёмников. 9130, если быть точным.

Д.Ю. Прилично.

Клим Жуков. Не то слово, прилично. Хотя тут, с другой стороны, это, опять же, верхнее значение. Потому что наёмники в это время имели очень хреновое обыкновение, потому что занимались наёмом кто – кондотьеры так называемые. Они получали лицензию на сбор роты, т.е. 200 человек. И его записывали – такой-то привёл 200, а на самом деле привёл 150, а оплату за 50 себе в карман.

Д.Ю. Порвали, да?

Клим Жуков. Да. Или привёл 200 в самом деле, их на смотре предъявил, их пересчитали, а потом 50, ну, там 3 дня службы, пока был смотр, оплатил, и отправил их. Поэтому 9130 это, конечно, самое верхнее значение. На самом деле, наёмников, скорее всего, было сильно меньше. Но всё равно это очень серьёзные силы, особенно если учесть 3000 пехоты, а у нас сопоставимой с европейской пехоты просто не было в то время. И то, что из Польши как раз приехала тяжёлая конница, тяжёлая латная конница в полных доспехах, с бронированными конями, способная к тяжёлому копейному бою, это было очень серьёзно. Плюс пришли гусары из Сербии, из Валахии. Т.е. это как раз лёгкая конница, в то время гусар по-сербски это бандит-грабитель значит.

Д.Ю. Оно ж мадьярское слово, hussar.

Клим Жуков. Да. Воевали как раз на венгерский манер – з тарчем и деревцом, т.е. копьём, в лёгком доспехе. Ну и где-то около 8-9 тысяч человеке пришло посполитого рушения в результате вместе с войсками магнатов. Наши, как ни странно, 30 000. 80 000 орды не собрали. Если вычислить необходимые для… тут очень много способов вычисления. Во-первых, можно посмотреть, кто командовал войсками, потому что примерно на каждого т.н. голову приходилось, понятно, голова это капитан, который командует примерно 200 человеками. На каждого голову приходилось около 200 человек. Голов собралось около 17… прошу прощения, сейчас скажу точнее, у меня записано было. Сколько же у нас там голов собралось?

Д.Ю. Пока ты смотришь, объясним публике, что голова по-латыни это capita. Слово «капитан», оно по-русски значит «главный». Н же главный.

Клим Жуков. Примерно в середине 16 века была произведена реформа, и головы стали называться сотенными головами, так что там точно было ясно, сколько под ними находится людей. В описываемое время такого ещё не было. Ну вот смотрим. 14 воевод было в сражении, у каждого под командой было примерно, в среднем, 5 голов, у каждого по 200 человек. Это получается 14 000. Это первый метод вычисления.

Второй – можно посмотреть, сколько выставляли города, принявшие своими служилыми корпорациями участие в походе. Т.е. вместе с армией Новгорода и Пскова, которые выставили около 2 600 человек приблизительно, и 150 человек надворной конницы Великого князя лично, там получалось около 14 000. Очень похожее количество. И, что интересно, ливонская разведка докладывает о 14 000.

Д.Ю. От 80 отличается радикально.

Клим Жуков. Ну так в 5 раз. В первую очередь, конечно, что у нас началось – в первую очередь начались стычки этих самых загонных, разгонных отрядов. Собственно, войско, корпус, как мы его по-современному назовём, боярина Булгакова Голицы и его братьев находилось в этих разгонных мероприятиях, оно первым столкнулось с массой поступающего польско-литовского войска. Причём я его прямо называю «польско-литовское», а не литовско-польское, потому что поляков оказалось прилично больше, чем литовцев во всём этом мероприятии. Они вынуждены были очень быстро отступать к Днепру, откатываться.

Д.Ю. Они – кто?

Клим Жуков. Русские, конечно, потому что они были раздроблены на маленькие отряды, они не могли сопротивляться. И в это время им послали на помощь человека, который мог бы своим корпусом, корпусом усиления прикрыть отступление сил Михаила Голица – Ивана Челядина. Это был конюший Великого князя. Т.е. конюший, кто не знает, это прямой перевод…

Д.Ю. Маршал.

Клим Жуков. Маршал, да. Тоже это военачальник очень высокого ранга. Иван Челядин привёл свой корпус. Михаил Голица отступил, и они объединились. Вот тут происходит важный момент. Объединялись по принципу большой полк объединяется с большим полком, полк правой руки с полком правой руки – понятно, чтобы не было путаницы в тактическом членении войска. Кстати, вот когда мы говорили про Куликово поле, там тоже фигурирует в нарративных источниках эти термины – «большой полк», «полк правой руки», «полк левой руки». Они появляются как раз в то время, о котором мы говорим сейчас. При Куликовом поле такого деления просто не было.

А тут было как раз деление на большой полк, главные силы, полк правой руки, полк левой руки, передовой полк и сторожевой полк. Сторожевой полк мог сторожить обоз, мог осуществлять сторожу, т.е. разведку, т.е. это лёгкие посыльные силы. Почему я говорю очень важную вещь – потому что Михаил Булгаков Голица, как раз родоначальник того самого рода, из которого получился поручик Голицын. Он обладал начальством над заметно большими силами, чем конюший Челядин. Но конюший был его старше по местническому…

Д.Ю. По сроку службы, как сейчас говорят.

Клим Жуков. Нет, по сроку службы они были примерно одинаковы, они начинали товарищами.

Д.Ю. Ну, в советской армии дедушка отличался по сроку службы, поэтому…

Клим Жуков. А тут стал он вдруг выше по местническому статусу, и главнокомандующий Булгаков Голица был смещён с командования на командование вторым по значимости полком правой руки. Большим полком стал командовать Челядин, как его звали поляки Ян Целядин.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. Иван Челядин. Из этого, видимо, получилась не очень хорошая ситуация, потому что когда 7 числа… нет, забежал вперёд, о нехорошей ситуации чуть позже. До этого поляки переправились через Днепр, причём переправились хитро. Они оставили демонстрационный отряд, на который наши войска купились и стали ждать его переправы; в это время обошли кругом, переправились в другом месте. Ну, об этом, конечно, разведка донесла, потому что силы были более чем представительные, разъездные отряды ездили по все стороны. Но когда наше воинство пришло на место, оказалось, что большая часть литовского войска уже переправилась, помешать им уже не получится, нужно готовиться к битве. Это как раз было ночью 7 сентября 1514 года.

Утром войска построились. Оршанское поле из себя представляет довольно специфическую местность, у неё с 2 сторон лес, причём если посмотреть на самый нижний, правый фланг польско-литовского войска будущего сражения, выдвинут слегка вперёд, что очень важно, тем литовцы разместили новшество, прямо скажем, в военном деле европейском, артиллерийскую засаду. Т.е. не просто засаду вообще, а артиллерийскую засаду, поставив изрядное количество бомбард и людей огненного боя.

По центру встали войска Якоба Шпрегальда, как раз наёмная пехота, все эти 3000 человек, т.е. его корпус, оборонявший Оршу, и вспомогательные силы, пришедшие потом. Это как раз классическое для Европы построение, когда впереди, по центру, строится пехота. Тяжёлая пехота, укрывшаяся за щитами павезами т.н., ростовые вот эти, павлова доска по-французски. Ростовой щит, до 1 м 50 см – 1 м 60 см высотой, за которым можно было перезарядить арбалет или перезарядить аркебузу. При этом тебя со всех сторон прикрывают люди с пиками, алебардами, различными двуручными секирами и прочее. Там же с ними находилось 11 пушек в центре.

Д.Ю. Немало.

Клим Жуков. Что для диспозиции тоже очень важно понимать. На крайнем правом фланге встали литовцы, т.е. посполитое рушение и войска магнатов, почти без исключения конные. И на левом фланге встали добровольцы из Польши. Т.е. 2000 добровольцев, знатных рыцарей, и 500 человек надворной хоругви. А за пехоты Якоба Шпрегальда встали, собственно, основные силы, т.е. все наёмники конные из Польши, построенные в 3 линии. Т.е. стрелки, гусары, и тяжёлая конница сзади.

Ну, это как, я напомню, поляки называли хуф, т.е. линия. Линии, опять же, строились не сплошной линией, а, напомню ещё раз, в обязательном порядке строились по маленьким подразделениям тактическим, по несколько сот человек в каждом, чтобы можно было вводить в бой не всю линию одновременно, а гибко тактически её использовать, высылая отряды по очереди или все вместе. При этом нужно понимать, что центр был невероятно мощный у польско-литовского войска, хотя мы, воспитанные на классической римской традиции, помним битву при Каннах, где Ганнибал, наоборот, сосредоточил очень мощные фланги, обрушил фланги римского войска, окружил и выиграл битву. Или как фиванцы разбили спартанцев, то же самое, на усиление фланга.

Тут совсем наоборот, совсем другая традиция. Больше 6000 человек в центре, и 2500 человек с одной стороны, и примерно 4000 посполитого рушения с другой. Забыл сказать, почему 4. Потому что ещё 4 себе забрал Великий князь Сигизмунд I, оставшись в Борисове. Сказал, что это будет резерв, а вы и так обойдётесь. Кстати, это говорит напрямую о том, что он точно знал, что московитов не 80 000. Там и так получались примерно равные силы, как мы видим, их бы хватило, чтобы справиться, он был в этом уверен.

Общее командование осуществлял князь Константин Иванович Острожский из Волыни. Это был очень опытный к тому времени 44-летний мужчина, который много воевал, по-настоящему много воевал, много побеждал (как раз он разбил Менгли-гирея), побеждал он и немцев. Но бывал и бит, что для военного важно, потому что за 1 убитого 2 небитых дают. В частности, совсем незадолго до этого, в битве при Ведроше он был разбит Даниилом Щеней как раз, который брал Смоленск. Попал в плен, был привезён в Москву, и поклялся в верности Великому князю Василию, который сделал его гетманом, т.е. жаловал очень высокую воинскую власть.

Воспользовавшись тем, что Василий III наивно ему поверил, он поехал якобы проверять войска и сдёрнул обратно в Литву.

Д.Ю. Сволочь. Так.

Клим Жуков. Но просто я говорю о том, что это был очень опытный воин, который всю жизнь провёл в боях и походах, видел всё. Ну, просто нужно посмотреть на то, как он обвёл русских военачальников с переправой. Чтобы такую массу войск (больше 10 000 человек), со всеми обозами, с 1 понтонным мостом, который они с собой везли, переправить буквально на глазах у противника, это нужно было быть очень толковым воином и организатором вообще всего этого мероприятия.

Д.Ю. Ещё бы.

Клим Жуков. Как противостояли наши войска польско-литовскому соединению? В лоб встали, в лице, так сказать, врага, встал передовой полк под командованием князя Тёмки Ростовского, и там же были мещерские татары Свиндук-мурзы.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. Там этих было довольно много. Полк правой руки встал напротив польских добровольцев, командовал им как раз, как я уже сказал, Булгаков Голица вместе со всеми своими братьями, их там было 3 человека. Большой полк взял себе, естественно, Челядин, который стоял в центре против пехоты Якоба Шпрегальда и основных сил поляков. И полком левой руки командовал князь А.М. Оболенский. И сторожевым полком некто боярин Засекин – он, видимо, стоял в тылу и сторожил обозы.

Сражение началось как раз с очень, видимо, неприятной для нашей стороны ситуации, которая, кстати, под большим вопросом. Почему – сейчас обрисую. Поляки, естественно, начали стрелять из пушек сразу же, и почему-то так оказалось (для меня лично это большая загадка), что обстрелу подвергся сначала полк правой руки. Если пушки стояли в центре вместе с пехотой, то полк правой руки должен был быть выдвинут или очень далеко вперёд, или находиться под углом ко всему построению.

Почему сначала выстрелы пришлись по нему, непонятно. По идее, они должны были обстреливать передовой полк, который находился напротив пушек непосредственно, что потом и произошло – собственно, князь Тёмка Ростовский погиб от пушечного ядра, о чём пишет Архангелогородский летописец. Но, однако, мы видим, что первый залп приходится по нашему правому флангу.

Д.Ю. А как они стреляли, вот, так сказать, практический вопрос, т.е. там настильная траектория, баллистическая, или чтобы оно скакало по полю?

Клим Жуков. Скакать по полю оно стало уже сильно позже. Для того, чтобы оно стало уверенно скакать по полю, потребовалась реформа Жана Грибоваля, французского генерала, инженера 2 половины 18 века. Для этого нужно было сделать кованые ядра, чтобы они при ударе об землю не разваливались. Т.е. хорошее чугунное литьё и кованые ядра. Тогда этот вот знаменитый рикошет пушечный мог произойти только при идеальных условиях, что хороший угол входа в землю; достаточно мягкая земля, чтобы дать срикошетить, но при этом довольно твёрдая, чтобы дать отскочить, чтобы не засосало внутрь это ядро в каком-нибудь болоте.

Стреляли пушки полевые тогда довольно сложно, потому что это были 2 школы её заряжания – это или заряжание со ствола, тогда при помощи такого совка огромного под названием шулфа засыпался порох, потом его пыжевали при помощи, и вкатывали ядро. Ну или там мешок с картечью, например. Потом, как обычно, в дульнозарядном оружии подносили, сыпали порох на полку, на затравку, подносили огонь и давали выстрел.

Или 2 вариант, такие пушки у нас есть даже в Артиллерийском музее, вы можете посмотреть, причём как раз польско-литовские, судя по гербам. Это так называемые… не т.н., они просто казнозарядные, потому что в казне находилась съёмная камора, такой стакан с ручкой, который вставлялся в ствол уже с зарядом пороха, и его забивали клином туда. Давали выстрел, после чего 1 стакан вынимался, сразу вставляли 2 стакан. Т.е. можно было приготовить 5-6 штук и вести более-менее непрерывно огонь. Там 1 проблема, что порох-то дымный селитряной, и после нескольких выстрелов…

Д.Ю. Ничего не видно.

Клим Жуков. …выбить его было уже очень трудно. После селитры нагорало это соединительное кольцо так, что его было не вынуть просто. Кроме того, это соединение стакана и ствола, т.е. каморы и ствола создавало большие проблемы. Во-первых, там уменьшалась прочность сразу же; во-вторых, наступали проблемы с обтюрацией затворных газов, потому что газы могли прорываться наружу, и, во-первых, выстрел ослабевал, во-вторых, можно было просто нарваться на неприятности с техникой безопасности. Как бы то ни было…

Д.Ю. Т.е. возвращаясь – просто стреляли, ничего не подпрыгивало, просто близко было.

Клим Жуков. Ну, учитывая, что там было довольно небольшое расстояние, всё это поле…

Д.Ю. А ядро серьёзный эффект даёт?

Клим Жуков. Если оно попадало, а оно попадало, понятно, далеко не всегда, потому что, опять же, пушки очень несовершенные в то время, то ядро весом в 2-3 фунта могло пролететь через стройно построенную, например, пехоту, метров 10. И всё, что там было, разорвать просто в клочки. После чего ядро падало на землю и начинало катиться, и, естественно, вертеться по инерции, потому что у него достаточно скорость для полёта уже кончилась, а кинетическая энергия ещё есть, вот оно катится и вертится как волчок. При этом его ни в коем случае нельзя было трогать.

Д.Ю. Почему?

Клим Жуков. Ногу оторвёт сразу.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Потому что у него убойная мощность какая – там, считай, 2 кг железа или камня вот так вот вертится со страшной скоростью, ты по ней пнёшь ногой, ну и всё, ноги не будет прямо тут же. Оторвёт ступню точно.

Д.Ю. Т.е. несмотря на то, что они не взрывались, это всё равно сила.

Клим Жуков. Это жуткая штука на самом деле. Если оно попадало в строй, именно как надо попадало, там уже не спасали ни доспехи, ни щиты, ничего не спасало. Т.е. всё отрывало, разрывало, и размалывало в кашу буквально в кровавую.

Д.Ю. А калибр основной какой был?

Клим Жуков. Трудно сказать. Есть такой источник, это гигантская картина 1530-х годов школы Лукаса Кранаха-младшего, так и называется «Битва под Оршей», где изображена вся наша эта история в виде комикса. Ну, там аккуратно перерисованы пушки, я так считаю, со мной согласны, точнее, я согласен со многими исследователями, что там перерисованы пушки из арсенала Максимилиана I Габсбурга. Вот одна из пушек там определяется как имеющая калибр 200 мм, т.н. фельдшланг, т.е. полевая труба, полевой ствол.

Д.Ю. Змей.

Клим Жуков. Да. 200 мм это уже осадное орудие, это не полевое орудие. Как правило, они были гораздо меньше, т.е. это в районе 75-100 мм. 100 мм тоже тяжёлое орудие. Почему они не делались больше – просто потому что они имели такой вес, что ими невозможно было оперировать в поле, его невозможно было перенаводить. Вот поставил в одну сторону и стреляешь туда. А там может быть какая-то конница хитрая, которая уедет оттуда, и потом приедет, но уже с другой стороны.

Д.Ю. Ну, большие т.е. могли быть осадные орудия.

Клим Жуков. Да. Но с собой, видимо, осадных орудий у литовцев не было, потому что потом они пошли под Смоленск, и мы точно узнаем, что их там не было, осадных орудий. Была полевая артиллерия. И что произошло – весь полк правой руки без команды атаковал. Он не смог стоять под артиллерийским огнём. Тут возникает подозрение, которое, кстати, возникло не у исследователей, а у русского летописца, что между Челядином и Булгаковым Голицей возник местнический спор, т.е. как тогда говорили, они принялись местничаться.

Д.Ю. Кто главнее, да?

Клим Жуков. Кто главнее, да. Т.е. бывший главнокомандующий или нынешний главнокомандующий, собственно говоря, почему ему передали управление над войском. И Булгаков Голица мог повести войска в атаку сам, по собственному почину. При этом Челядин ласково смотрел на безумство своего подчинённого и ничего не делал, просто смотрел, как он воюет.

Д.Ю. Молодцы.

Клим Жуков. Но, опять же, говорю – это большое подозрение, которое невозможно доказать, потому что, опять же, мы знаем об этом из слов летописца.

Д.Ю. Ну, поступок-то идиотский.

Клим Жуков. Поступок абсолютно идиотский, причём в первую очередь со стороны Челядина, потому что если он оставил в одиночку своего непосредственного подчинённого, который командовал 2 по мощности полком, нужно понять, что этот полк разобью рано или поздно, потому что он один. С той стороны народу гораздо больше. После чего у тебя твоя армия уменьшится на треть. И что с тобой хорошего потом случится? Ничего хорошего с тобой не случится. Т.е. нужно как-то поддержать было.

Я думаю, что, скорее всего, судя по логике развития событий, всё произошло именно из-за обстрела. Потому что за 2 года до этого в Битве при Равенне, вообще в Италии, точно так же обстрела не выдержала испанская конница Каваялы де Авалоса, который, получив несколько попаданий из французских пушек, точно так же без приказа бросилась в атаку.

Д.Ю. Ну а чего стоять? Всё равно перебью, в общем-то.

Клим Жуков. Дело в том, что тут нужно понимать, что уровень дисциплины и управляемости совсем не тот, который мы знаем, например, в 18 веке в войсках Фридриха Великого или при Наполеоне I. Потому что при Наполеоне I конница могла стоять часами под огнём и не атаковать, потому что приказа не было. А тут все эти шляхта, рыцари, поместные дворяне обратятся к командиру – доколе, папа, мы же гибнем, давай хоть что-нибудь сделаем – или убежим, или атакуем, хоть что-нибудь. Раз убегать нельзя, так хоть атакуем. Вот они атаковали.

Завязалась очень кровавая драка, которая была чревата вообще всему польско-литовскому войску, потому что, несмотря ни на что, полк правой руки был сформирован, в основном, из псковско-новгородских посадных людей, а они практиковали стародедовский ещё копейный бой. Т.е. это была кованая рать, по крайней мере, было очень много людей кованой рати, которые умели не только стрелять из лука (как я говорил, наше войска значительно ориентализировалось и облегчилось в вооружении), но и биться на копьях. А напротив него стояли польские добровольцы и надворная хоругвь, это были хорошие воины, но их было немного, их было 2000, 2500 человек, около того.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. Полк правой руки вломился в них и отбросил. Потом отошёл, вломился ещё раз, и снова отбросил. И только введение резерва из центра перпендикулярным ударом смогло остановить прорыв Булгакова Голицы. Остановило, и после этого, конечно, он был вынужден бежать, спасать свой полк, перестраивать его и приводить в порядок. И в это время атакует центр, последовательно передовой полк, большой полк, и одновременно с ним полк левой руки.

И тут сыграло, конечно, то, что у поляков было абсолютное превосходство в пехоте, потому что проломить центр, сформированный из стойкой европейской пехоты за большими щитами, поддержанной пушками, с большим количество специальных – уже к тому времени специальных пехотных доспехов для пешего боя, хорошо защищающих и при этом не мешающих двигаться в пешем строю – сыграло очень большую роль, потому что мы не смогли проломить центр, мы не смогли его даже серьёзно подвинуть, судя по всему.

И в это время весь центр поляков, а это, я повторяю, элитная конница фактически, оказалась свободна к действиям. Они перпендикулярными ударами сначала отсекли, как я сказал, полк правой руки, потом помогли литовцам против полка левой руки, полк левой руки вообще на какое-то время проломился через фланг литовцев и попал как раз в заранее заготовленную артиллерийскую засаду. Им во фланг и тыл стали бить пушки, причём с очень маленькой дистанции. И вот этого они уже, конечно, не выдержали, побежали.

После чего разгром стал делом времени. Булгаков Голица ещё не собрал свой полк, не смог привести его в божеский вид и поддержать своего непосредственного начальника. Опять же, тут есть серьезное подозрение – может, он не захотел, потому что он же его тоже не поддержал при атаке. Темна вода во облацех, мы не знаем, есть такая возможность. Местнические споры могли и к такому результату приводить. Полк левой руки оказался очень сильно прорежен, все они побежали, и тут конкретно большой полк и передовой полк попали в пренеприятное положение, самое неприятное, что может быть в средневековом бою – они стали попадать в клещи с 2 сторон.

После чего побежали уже все. Их стали гнать, рубить, и в это время, как, опять же, пишет летописец – как и наш, так и все литовские реляции – главные потери при бегстве. Потому что люди стали тонуть в заболоченных оврагах, собственно, в речках, и в плен попали все большие воеводы, т.е. и Булгаков Голица, И Челядин. Ну, часть была убита, как командир передового полка Тёмка Ростовский, князь. Т.е. основная часть оказалась в плену, многие были убиты. Войско как самостоятельная тактическая единица на какое-то время потеряло вообще ценность.

После чего встал вопрос перед литовцами, что делать дальше. Главная цель похода – Смоленск. И тут победитель и триумфатор будущий, К.И. Острожский, поступил замечательно – он остался на поле боя, не пошёл никуда. До тех пор, пока ему не пришлют оставшуюся часть посполитого рушения из Борисова. И он ждал, пока ему эти войска не отдадут. И только когда они пришли, да, он развернулся и пошёл на Смоленск.

В Смоленске в это время была паника форменная, потому что, конечно, не самое большое, но всё равно очень большое войско Великого государя, Великого князя Московского оказалось разбито наголову, все попали в плен, это шок, конечно, был страшнейший. И, естественно, моментально голову подняла пролитовская партия, которая, естественно, никуда не делась, как и прорусская до этого.

Д.Ю. Многие сомневаются в полезности массовых расстрелов.

Клим Жуков. Сейчас-сейчас. Возглавил пролитовскую партию глава РПЦ в Смоленске епископ Варсонофий.

Д.Ю. Сволочь.

Клим Жуков. Который вместе с избранными боярами послал гонца и, видимо, не одного, к Сигизмунду, говоря, что город уже твой. Т.е. если ты сейчас окажешься под городом, мы просто откроем ворота. Но гонца, по крайней мере, одного гонца В.В.Шуйский перехватил. И вот тут он действовал в лучших сталинских традициях. Он арестовал всех просто немедленно, включая даже епископа, т.е. очень высокий священный чин. Его выволокли из кафедрального собора, закинули в порубь, связали по рукам и ногам, видимо, ещё и по голове дали хорошо. Не осталось никого из верхушки заговорщиков.

Через 2,5 недели неторопливый К.И.Острожский подошёл, наконец, под Смоленск, и первое, что сделал Челядин, повесил всех заговорщиков на стенах прямо перед лицом осаждающей литовкой армии. Причём, как пишет летописец, что если они получили честь от Великого князя Московского, поклявшись ему в верности – кто шубу, кто золотую чашу – вешали в шубе, с золотой чашей на шее и т.д. В живых остался только владыка Варсонофий, которого сослали в далёкий северный монастырь на Кубенском озере, где он прожил до конца жизни. Его не могли убить так просто, т.е. ему нужно было, я не знаю, попытаться отравить Великого князя, что-нибудь такое сделать совсем из ряда вон выходящее.

Д.Ю. По-людски отнеслись. Мог бы умереть в пути от болезни…

Клим Жуков. Мог утонуть.

Д.Ю. Зарезать при попытке к бегству.

Клим Жуков. Упасть на нож в 16 раз.

Д.Ю. Накормить чем-нибудь там.

Клим Жуков. Ну, его сослали замаливать грехи – ну, если он такой православный, так пусть, в конце концов, что-нибудь полезное сделает, например, помолится о здоровье Великого князя.

Д.Ю. Хотя бы так, да.

Клим Жуков. Сослали его, да, на Северную Двину, он там и умер, в общем, в изгнании, в заточении. Увидев такую широту души В.В.Шуйского (по кличке Бледный, кстати)…

Д.Ю. Конь бледный.

Клим Жуков. К.И.Острожский штурмовать Смоленск не решился, потому что весь расчёт был, конечно, на то, что ему откроет ворота пролитовская партия.

Д.Ю. Как говорил папа Александра Македонского царь Филипп II, если я правильно помню, крепость не может считаться неприступной, если в неё можно завезти ишака, гружёного золотом.

Клим Жуков. Никакого ишака туда не завели, потому что всех, кто мог этого ишака принять, повесили на стенах перед удивлёнными глазами осаждающих. И тут-то Константин Иванович совершил, конечно, ошибку, потому что он встал в осадное сидение, не имея совершенно к этому никаких инструментов. Т.е. у него не было пушек, которые могли пробить стены. У него была полевая артиллерия. В войске начался мор…

Д.Ю. Как обычно, да.

Клим Жуков. И он был вынужден бежать из под Смоленска.

Д.Ю. Опять тебя перебью – снова не все знают, но большинство военных потерь, оно было от поноса, да, дизентерия…

Клим Жуков. Да, конечно, это до наполеоновских времён, какое там до наполеоновских, пока не изобрели антибиотики, максимум потерь, которые были в войсках, были не от сабель и пуль, а от болезней. Всегда, в любое время. Поэтому как раз, когда мы говорим о том, что собралось столько-то литовцев или столько-то московитов, называя там, например, 14 000, нужно отчётливо понимать, что до поля боя дошли не все, совершенно точно. Тем более что, например, корпус Булгакова Голицы вообще в поле провёл очень много времени. Т.е. там не было ни нормальной ночёвки, ни нормальной еды, т.е. там можно было подхватить элементарную простуду, а простуда, прошу прощения, даже теперь может кончиться бронхиальным абсцессом, который если не лечить, смертельный исход гарантирован. А тогда это 100% приговор был.

Д.Ю. А это почему было? Т.е. там они руки не мыли, чего было-то?

Клим Жуков. Ну, это полевая жизнь. Я советую всем интересующимся на неделю выехать в поле (или на 2) без современных средств гигиены, какой-нибудь консервированной еды и прочее. Питаться болтанкой, этой похлёбкой мучной, что обычно, собственно, ели наши дворяне в походе, спать на ёлках, укрываться ёлками же, я имею в виду лапники.

Д.Ю. В общем, не заживёшь.

Клим Жуков. Не заживёшь. Это нужно быть очень крепким человеком, чтобы в таком виде просуществовать. А они же там не просто гуляли, это же был не просто такой туристический поход. Они там воевали.

Д.Ю. Тяжёлый физический труд.

Клим Жуков. Это тяжёлый физический труд и это постоянный стресс, что к иммунитету никакого отношения не имеет вообще. Позитивного отношения, а негативное – самое прямое. К слову, вынужден был уйти, оставив часть обоза, триумфатор Оршанской битвы волынянин К.И. Острожский. Ну и в Вильно его встретили как триумфатора немедленно, потому что Смоленск-то взять не смогли, но под Оршей-то победили. А за всем этим внимательно смотрели немцы, орденцы, Менгли-гирей, и вообще вся Европа. И тут же полетели реляции, эти как раз памфлеты поэтические, которые в стихах в т.ч. писали, типа того что 80 000 схизматиков пришли, 40 000 полегли. Но и в доказательство стали возить пленных.

Д.Ю. Так-так.

Клим Жуков. По всем значимым городам Европы вплоть до Италии возили наших пленных князей и бояр, закованных в цепи. И несмотря на то, что Василий III вёл переговоры постоянные об их освобождении в обмен на всех литовских пленных, а их за время удачной кампании накопилось очень много. Он предлагал минскую формулу – обмен просто всех на всех. Литовцы на это не пошли. В результате, например, Булгаков Голица провёл в плену 38 лет. 38 лет в тюрьме просидел фактически. Вернулся на родину в 1552 году, принял постриг схимнический, и через 2 года умер в монастыре.

Д.Ю. Ну, что ж там оставалось.

Клим Жуков. Оставалось чуть-чуть совсем, конечно. Многие просто не вернулись – Челядин голову в Литве сложил, как писал летописец.

Д.Ю. При попытке к бегству?

Клим Жуков. Нет-нет, просто от старости умер. Часть пленных, правда, тоже очень интересно, отбили тевтонцы.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. Т.е. когда шёл очередной обоз с пленных, которых как раз демонстрировать собирались, там какие-то непонятные ловкие ниндзя на территории, если я не ошибаюсь, Австрии, уже их отбили, и эти пленные вдруг оказались в Москве после этого. Ну а Смоленск оказался русским очень надолго, до 1609 года, когда его взял в осаду во время Смутного времени Сигизмунд III, польский король из династии Ягеллонов.

Соответственно, сдался он после чудовищно долгой осады уже в 1610 году. И оставался он, таким образом, за Речью Посполитой до 1658 года, если не ошибаюсь, когда его взял Алексей Михайлович, царь тишайший. И был закреплён он окончательно, на вечные времена, за Россией по Андрусовскому вечному миру (договору) 2 половины 17 века.

Д.Ю. Т.е. первое – что-то я ничего не услышал про отважные белорусские войска.

Клим Жуков. Сейчас я перечислю отважные белорусские войска. Все ходы у нас записаны. У нас на войну приехали войска из Гродно, из Подляшья, правда, это тоже не вполне Беларусь. Короче говоря, практически вся белорусская земля, конечно, была охвачена призывом, разумеется. Т.е. там за редким-редким исключением мобилизационные листки пришли ко всем значимым поветам будущей Белоруссии. Я уже молчу о том, что вообще всем этим флангом командовал, или, по крайней мере, помогал командовать Юрий Геркулес Радзивилл, собственно, литовский магнат как раз русско-белорусского происхождения.

Да, их было очень много, разумеется, белорусов было очень много. Но когда обо всём этом говорят, причём с 16 века начиная, как-то забывают, что победитель-то волынянин, т.е. украинец, князь Острожский. А победили-то непосредственно поляки, потому что без поляков вся эта литовская армия, она бы под московскими ударами не прожила бы и полчаса, потому что её было просто очень мало. Подлинные победители – поляки под командованием волынянина. И вот как это совместить хоть с каким-то способом передать это сражение в те или иные национальные руки, я не понимаю, потому что сражался с обеих сторон интернационал.

Как вот в Битве при Грюнвальде победил наполовину Рюрикович, наполовину Гедиминович, т.е. полулитовец, полурусский, который командовал поляками, литовцами, русскими, чехами. А с ним сражались кто? Немцы? Нет, с ним сражались подданные и союзники Тевтонского ордена, а вовсе не немцы. Т.е. это и немцы, и, кстати, те же самые чехи, или, о ужас, поляки. Вот как это всё развернуть в какую-то сторону национальности, я не знаю, для меня это вообще загадка. Ведь это можно пойти далеко, можно заглянуть, например, в войны Диадохов, когда потомки Александра Македонского друг друга резали, и тоже что-нибудь отпраздновать. Я думаю, это богато получится.

Д.Ю. Да-да. Подводя черту – во сюжет! Снимают кино про какую-тот херню. Богатейший материал, ёлы-палы. Тут, я не знаю, на 10 сезонов накрутить можно в сериале каком-то, кто куда пошёл, кто чего сказал. Если ещё назначить правильных героев, так вообще.

Клим Жуков. Конечно. Одна эта история с изменой Глинского чего стоит. Как ЧК Василия Шуйского Смоленск стерегло…

Д.Ю. Да-да.

Клим Жуков. Мама дорогая, как там спорили Челядин с Булгаковым Голицей. Там одни фамилии какие, мы их все знаем из учебников, ё-моё. Просто каждый, кто учил историю в школе, слышал этих людей так или иначе.

Д.Ю. Вместо этого смотрят какую-то херню про Анжелику, батальон, и прочее.

Клим Жуков. «Батальон», «Жила была какая-то одна баба».

Д.Ю. Хорошо не две, ёлы-палы.

Клим Жуков. Уже неплохо. Хотя вышло же тут у нас кино, я видел рекламу в метро «Двойная сплошная», как у бабы 2 мужа, которые друг про друга не знают. Мама дорогая, про что вы снимаете?

Д.Ю. Это интересно, да-да. Про «Жила была одна баба» я заснял разоблачительный ролик.

Клим Жуков. А я видел.

Д.Ю. Ролик посмотрели, по-моему, в 3 раза больше, чем пришло людей купить билеты. Я считаю, что нанёс непоправимый ущерб и совершенно правильно сделал.

Клим Жуков. Будь осторожен.

Д.Ю. Спасибо, Клим Александрович, очень круто, очень неожиданно местами. Атас.

Клим Жуков. Про что больше всего понравилось? 3000 литров пива?

Д.Ю. Про оперативную работу, что все были выявлены и повешены, блин.

Клим Жуков. Вовремя.

Д.Ю. Только так, и сказки про массовые расстрелы… Если бы их выявили до начала ещё, и повесили, что характерно, возможно, битва бы и не так выглядела, если бы такой сволочи в городе не было. Ничего себе, православный иерарх на стороне врага откровенного. Тогда уже власовцы всякие мелькали.

Клим Жуков. Да, и территория-то такая. Рискованная.

Д.Ю. Да. Про что в следующий раз?

Клим Жуков. А в следующий раз мы поговорим про т.н. «неизвестное Бородино». Это не мой термин, сразу говорю, так называется одна очень хорошая книжка по этому поводу. Я бы, правда, назвал её «Неизвестная битва под Москвой. Это битва при Молодях 1572 года, у которой есть, я считаю, ровно 1 аналог по мощи исторического воздействия – это Битва под Москвой 1941 года.

Д.Ю. Даже не слышал про такое.

Клим Жуков. И не только ты.

Д.Ю. Будем готовиться.

Клим Жуков. Так точно.

Д.Ю. Спасибо. Круто.

Клим Жуков. Старался.

Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.